阮次山VS宋鸿兵问道中国

一个是资深传媒人，一个是金融界黑马，对世界及中国的政治、经济格局，一个用舒缓的语调表达了乐观的希望：“中国的运气很好”；一个犀利地分析中国的处境：“这是我们翻盘的唯一机会了。”　　主持 本刊记者罗影　　嘉宾 阮次山 凤凰卫视资讯台总编辑、首席时事评论员　　宋鸿兵 环球财经研究院院长　　文|本刊记者 罗影/ 图|本刊记者 梁海松 出处|《英才》杂志11月刊　　国庆60周年阅兵仪式向全世界展示了中国21世纪的综合实力，中国的经济、金融虽看似站在第一阵营，却常常被关在“核心俱乐部”门外，任由“游戏规则的制定者”欺骗、嘲弄。面对这种现状，任何一位希望中国进一步发展的中国人，都要问几个为什么。现在，中国人在金融领域最缺乏的是什么？为什么中国“100年来没有创新”？中国是世界工厂还是领跑全球经济的“两条腿”之一？2008年的全球金融风暴对中国而言，是否是一个良机？中国离主流大国的距离还有多远？这种距离是经济、政治、文化上的，还是民族心理上的？追赶的时机到了吗？中国何时才能成为世界的“彼岸”？　　带着众多疑问，《英才》杂志邀请凤凰卫视资讯台总编辑、首席时事评论员阮次山与环球财经研究院院长宋鸿兵对坐而谈，纵论从人民币汇率到G20、从制造工厂到新能源机会、从爱国主义到金融规则等话题。香茗一盏，思绪万千。　　一个是资深传媒人，在30多年的传媒生涯中
对话过很多世界政坛明星；一个是金融界黑马，3年内发表了两部影响广泛的著作：《货币战争》和《金权天下》；二人在京城一个寒风之夜，酣畅淋漓地交流对世界及中国的政治、经济格局的看法，一个用舒缓的语调表达了乐观的希望：“中国的运气很好”；一个犀利地分析中国的处境：“这是我们翻盘的唯一机会了。”　　一种政治上的交易　　美元不过是一堆纸张而已，为什么我们要用人民的血汗来换这堆绿色的纸？因为，它代表的是一种购买力、一种政治谈判的砝码。　　主持人：前两天美国财政部发表声明，说中国政府没有操纵汇率。而过去4年来，人民币兑美元升值了21.2%。对这种趋势和美国的表态，二位有什么看法？　　宋鸿兵：这是一种政治上的交易。美元在持续贬值，为什么中国还要增持美国国债？这是对美国的一种帮助，相应地，美国的回报就是，表示“中国没有操纵汇率”。但这么做是否值得？对美国来说，它什么实际的代价也没付，只是说了一句话，中国就要拿真金白银跟它交换。我觉得这种做法需要商榷。　　阮次山：中国手上有8700多亿美元外汇，如果兑现1/3，美国能受得了吗？事实上，美国人知道，中国现在手上有的筹码，已经不是他们能控制的。　　不过，在可预见的将来，我们还不能不买美国债券，我们要继续用庞大的外汇储备来做筹码。想当年中国完全没有外汇储备的时候，国际上所有的交易都用美元，人民币没人承认，我们只能用大庆油田出的石油去换美元。　　其实，美元不过是一堆纸张而已，为什么我们要用人民的血汗来换这堆绿色的纸？因为，它代表的是一种购买力、一种政治谈判的砝码。人民币在升值，潜在的购买力也在增加，总有一天，我们要变成一个被人家认可的市场经济国家，人民币要实现自由兑换。　　主持人：二位对人民币国际化的问题怎么看？　　宋鸿兵：说到底，一个国家的货币有没有购买力，跟这个国家的生产能力有关。比如二战之前的德国。希特勒上台之后面临一个问题，缺少英镑和美元这样的外汇，但当时的德国有非常强大的生产力，他们绕开国际货币结算体系，直接用自己生产的产品跟相对应的国家交换。就像刚才阮先生提到的，为什么我们以前必须用大庆石油去换外汇？因为你拿不出别的有竞争力的东西。　　但现在，中国制造的一系列产品在国际上已经有了强大的竞争力，尤其是工业制成品，在这方面的贸易，我们有能力要求用人民币结算。中国现在的确在做这个事，这是推动人民币国际自由兑换的一种可行思路。　　在国际化的过程中，人民币的抗风险能力必须增强，越是自由的东西，抗风险能力越要高。就像互联网，是一个全开放的系统，所以防火墙就非常重要。　　主持人：那你认为我们的防火墙做好了没有？　　宋鸿兵：从金融体系角度来说，中国的防火墙做得还远远不够。别看工商银行在世界上的市值排名已经是前几名，但这个指标只能衡量体重，衡量不出来健康与否。金融机构之间比的并不是资产量，而是各种软实力。西方的银行机构经过几百年的发展，网络遍布世界各地，而中国的银行体系虽然很大，但在全世界没有网络，没有信息中心，所有资金的结算转换都要通过欧美控制的清算中心，我们的信息对它来说完全是透明的。而这些清算中心不是共有的，谁掌握了国际清算中心，谁就能控制住全世界的金融网络。　　主持人：中国在金融方面跟西方还有很大差距，那么，在政治方面呢？　　最近的G20峰会，有人说实际上只有“G2”。　　阮次山：不管是最初的G7、G8，还是现在的G20，这种峰会仅仅是若干个经济体之间
意见的交换。现在中国的经济实体强大了，我们握有足够影响美国的经济力量。比如，美国的民间消费品80%来自中国，我们的消费品质量好、价格低。比如说玩具，如果不从中国进口，一是货源没有保证，二是整体价格就要上升，那样美国人的消费能力起码要降低20%—25%，这种情况是美国人不想看见的。所以现在中美两国的交往已经是你中有我、我中有你，美国对我们也越来越友善了。奥巴马在上台以后，提出一个概念说，全世界在21世纪只有两条腿走路——中国和美国，而且，中国这条腿还稍微长点。　　主持人：宋先生也觉得中国这条腿更长一点吗？　　宋鸿兵：G2这个概念应该是尼尔·弗格森提出的。我跟他聊过一次，他认为要实现G2，取决于这样的现实：中国必须无条件的持有美国国债，并满足于大量、廉价的出口，牺牲环境、牺牲劳动力，生产出10块钱的产品，8块钱利润都被美国拿走，从美国得来的外汇还要反过来再去买他的国债……必须形成这样的循环，这个婚姻才稳定。如果有一天中国觉得吃亏了，想打破这个平衡，双方的关系就会破裂。主持人：刚才阮先生讲到美国已经离不开中国质优价廉的制造品，这种情况跟你之前提到的“德国靠强大的生产力进行国际交换”的概念相同吗？　　宋鸿兵：我认为不太一样，中国现在的经济增长模式存在着很大隐患。当年德国的技术和产品都是自己的，但中国目前在很大程度上是靠密集、廉价的劳动力，不掌握高端的技术专利、品牌营销等利润最丰厚的部分，我们是很吃亏的。　　比如说东风汽车。根据我们的研究，东风汽车现在所有车型的生产都是合作，如东风日产、东风悦达起亚，都是50 50的合作关系，日本人掌握着生产技术、零配件的供应等核心环节，中国人只负责销售、组装等低端环节，利润最多一人一半。但长此以往，中国让出了市场，却并没有得到技术。现在，中国汽车市场全被人家瓜分了，日本和德国的汽车占据了中国90%的市场，我们却没有开发出自有品牌的汽车，因为我们的生产体系已经被别人肢解掉了，即使我们能研发出少量产品，也无法应对强大的对手。所以我认为，中国未来的汽车产业已经没有希望了，至少传统的汽车行业已经全军覆灭了，只有在微型车、电动车等目前还没有进入生活主流的领域能稍微有一点生存余地。　　阮次山：我对中国社会的发展是比较乐观的。这是一个循序渐进的过程，任何社会的发展都不可能一下子跨越，过去日本还练了40多年的兵，我们现在也在练兵阶段，但要尽量把练兵的时间缩短。中国经济发展到今天，我相信从邓小平以来历届领导“先发展经济”的思路是对的，而俄罗斯先发展政治的思路是错的。　　中国模式3.0　　以前思想界普通认为美国就是我们的“彼岸”，但现在看来，中国应该把自己打造成一个新的“彼岸”。　　主持人：刚刚过去的次贷危机引发的金融风暴，是否改变了世界经济格局？　　宋鸿兵：在某种程度上，可能对大国之间的关系有一些影响，比如中美关系。在这次危机中，中国受伤相对较轻，我们还没有来得及被人忽悠进去，危机就爆发了。这是我们的幸运，现在中国显得有点一枝独秀，所以其他一些国家见到中国就像见了救星一样。　　阮次山：很多人都说这是中国模式，但其实我们自己也不知道中国模式具体是什么。　　宋鸿兵：建国后的头30年，我们走的是“中国模式1.0”——苏联和东欧的道路。随着苏联解体，这条道路走不通了。随后是“中国模式2.0”——西方、美国的道路，现在碰到金融危机，华尔街这个“彼岸”塌了，这条路也不通了。现在，我们应该摸索出一条“中国模式3.0”的道路，这是一个未来时。　　中国改革的目标在哪里？之前思想界普通认为美国就是我们的“彼岸”，改革开放就是过河，过河之后最终目的是到“彼岸”去。但现在看来，可能我们永远游不到彼岸，也不应该游到那里，毕竟国情和资源都不一样。我认为，中国应该把自己打造成一个新的“彼岸”，让别人追随我们的模式。我们要有信心，中国做出来的东西就是未来世界的标准。阮次山：所以邓小平讲“中国特色”这个词是非常有创意的。中国特色是我们的财富。到目前为止，我们走自己的路是走对了。过去我们的经济没有搞好，所以对自己没有底气，有人讲：中国要走自己的路就有风险。当然，买美元有风险，卖美元也有风险，世界上任何经济行为都有风险。就像一位经济学大师说的，这世上只有死亡没有风险。　　宋鸿兵：对，你做的每一个选择都是一次赌博，如果没有自信、老是怀疑自己，一个选择也不敢做、一步也不敢迈出去，怎么可能成功？　　主持人：对于未来中国经济和世界经济的形势，不知道二位如何看？　　阮次山：到目前为止，我还是比较乐观的。至少未来一二十年之内，我们的持续发展没有问题。一二十年之后，就要看下一代了，如果下一代能培养出“大国民”的气质，以后中国的发展会更好。至于世界经济的恢复，我觉得有点积弊难除。你看美国人现在的心态，还是延续过去那种，只看利益，不怎么看社会责任。　　宋鸿兵：对这一点，我的观点很明确，美国和欧洲的复苏必然是一个长期、漫长、痛苦的过程，这与欧美的人口结构有关。根据美国劳工部的统计，美国人一生的收入和消费最高峰是在47岁，之后，美国人就开始考虑退休和养老。2009年，正好是1962年美国婴儿潮下滑拐点时出生的那一批人年满47岁的时候，这批人占美国人口的1/3，除了上述那些因为自然体能原因引起的消费欲望下降，他们在去年的危机中也损失了很大一部分财富。因此，未来很长一段时间，美国将遭遇一个剧烈下滑的消费周期。　　欧洲跟美国的情况很相似，战后出生的人口高峰，现在也都即将进入消费顶峰之后的下滑通道。由于这个基本问题，欧美没办法做到持续增长。现在美国之所以出现了一些复苏的绿苗，完全是政府的财政刺激造成的。就像一个快断气的病人，政府给他插了呼吸机，能暂时维持生命，但并没有激活病人的自主呼吸，也就是说，民间投资等各方面没有跟上来——他们不敢投，投了以后卖不出去——这时候政府就退不出来了，只要一拔呼吸管，这个病人还会再次病危。这样看来，美国政府面对的只有两条路，要么退出，要么就得年复一年的投重资、搞大赤字，国债迅速上升。这就会引发投资者对美元国债信用体系的动摇，不敢再持有美元国债。而投资者一旦卖出美元国债，美国政府没有办法，只有美联储自己照单全收。那时候的唯一应对措施就是基础货币更加的放量，而越放量，投资者越不敢持有，最后就变成了一个恶性循环。　　这样的情况并非没有先例。1994年，日本达到人口顶峰，随后就陷入了十几年的经济衰退。日本跟美国一样，原本财政是盈余的，后来为了刺激消费，使劲花钱，现在政府国债已经是GDP的160%了——这是全世界最高的数字。有个笑话说，日本政府为了刺激经济，出钱修高速公路，把高速公路从东京一直修到海边，结果在路的终点处，海边只有一个卖纪念品的小商店。　　最后的翻盘机会　　如果我们这次再不吸取教训，不严格保护自己的利益，就会再次白白葬送一个行业，而且以后再也没有机会了。　　主持人：很多人拿中国跟当年的日本比较。　　阮次山：我觉得日本的运气不好，因为当时日本的基础建设已经接近饱和，再进行大规模的建设，只有重复没有益处。而现在中国还有很多内需可以开发，比如中西部，这时候刚好可以发展。我们是一个可以自给自足的内需型的经济体系。我觉得现在中国的情形有点类似1932年之后的美国，如果我们能够在正确的道路上走下去，未来的发展很乐观。　　主持人：日本新首相上台后，对中国的态度比以前友好多了。　　阮次山：我给你们讲一个故事，是汪道涵老先生以前跟我讲的。1982年的时候，上海要发展汽车产业，汪先生邀请了日本三大汽车公司的老板到中国来，那时候中国的人均国民收入不到400元，日本人短视，三个老板都拒绝跟中方合作。汪先生很生气，马上要外办安排他去欧洲，找几个欧洲大车厂谈合作。结果，欧洲三大车厂同时同意来中国发展。前几年有一次我从东京飞到北京，旁边坐的是丰田的一个副总，谈起当年的事情，他感叹说，这是日本战后犯的最致命的一个错误。现在来看，
中国市场养活了多少欧美的企业？美国三大汽车公司，只在中国赚钱。　　宋鸿兵：从另外一个角度来说，这也是中国的悲哀，街上跑的都是德国车、日本车，我们的自主品牌就完蛋了。中国这么大的汽车市场，几千、上万亿的一个行业，但似乎没有我们自己什么事，全是外国车在中国生产、在中国销售。现在中国只有一个翻盘机会，就是走一种全新的产业发展道路——电动汽车，像比亚迪。因为在这个领域大家都没有积累，从头开始，我们还有机会。如果这次再不能翻盘，这个产业就再也没有机会了。　　这需要政府的大力支持。一定要严格遵循“市场换技术”，我让出1%的市场，就一定要拿到1%的技术，多少技术换多少市场，而不是像现在这样全部开放，否则人家把这个市场占完了，还不把技术给你，你的自主品牌就完了，再有钱也搞不起来。　　阮次山：为什么说我对未来的发展乐观，因为正好在这个节骨眼上，来了这么一次全球金融风暴，全球能源危机逼着大家一定要做电动汽车。电动汽车最关键的环节是电池，电池里最重要的一种材料是稀土，全世界95%的稀土资源在中国，而且，中国在电池方面的技术一直比较先进。所以，美国现在跟我们私下协议，要在这方面跟我们合作。　　主持人：中国有技术、有资源，也有资金，为什么还要跟美国合作？　　宋鸿兵：普通商人都会这么考虑，但是政府不这么想问题。这里面有政治因素在起作用，我让多少股份给你，你得在其他方面给我一些利益。这个本来也正常，但应该拿到桌面上来谈，要用真金白银的东西来交换才行。　　这次中国政府再也不能犯错了，它必须意识到以前的那种做法错了。日本在电动汽车方面也有很长时间的计划了，如果我们这次再不吸取教训，不严格保护自己的利益，就会再次白白葬送一个行业，而且以后再也没有机会了。