还商人应有的历史地位

专访中国近代史研究所研究院教授魏文享　　■ 本刊记者 | 刘晓杰　　“商人”群体古已有之，他们腰缠万贯甚至富可敌国，但是一直以来却在我国正史中没有相应的社会地位。韩非子在其《五蠹》中将工商之民称为“五蠹”之一，视为社会蛀虫。整卷《二十四史》中也未单独给商人立传，只是在《食货志》、《货殖列传》中提到一些商人。　　2000年，戴逸、李文海等十多位国内清史专家联合提出重修清史的主张，最终获得国务院批准启动重修清史稿工程，这也是600年来第四次国家修史。日前，作为国家清史编纂工程项目之一的《传记·类传·工商》正式由华中师范大学中国近代史研究所提交结项，该子项目前后跨越五载，数易其稿。更为具有历史意义的是，该项目系汉史官司马迁《史记·货殖列传》之后，中央政府首次对工商人物作系统之记录。本次为商人单开篇章，是对我国传统官修史书体系的极大突破，可谓是自西汉后历代王朝从未有过之史事。　　中国近现代史上各行各业、各地各方的具有代表性商邦之领军人物如乔致庸、胡雪岩及武汉“地皮大王”刘歆生等83名清朝商贾都被收录其中。自此以后，“商人”将名归正传，享受其应有的历史地位。　　对此，近日《鄂商》独家专访《传记·类传·工商》作者之一、中国近代史研究所研究员、近代中国商业史专家魏文享教授。　　谈修史：不是有钱就能入传　　Q：国家这次重修清史稿到底是一个什么样的工程？　　A：其实，这次我们国家清史编撰工程也是延续了前人修二十四史的传统。之前赵尔巽等前辈编撰的《清史稿》本身比较仓促，在篇幅、体例等方面都有不完善的地方。这次国家投巨资重修清史稿，整个工程量是很大的。这个工程本身就是一个庞大的系列组合，分门别类的史传很多。我们研究所前后用了近5年的时间，也只是承担其中很小的一部分工程。国家重修清史工程从2002年正式开始，到2012年才会全部完成。　　Q：你们承担的这个研究项目与以往的史传相比有什么样的突破？列传里面人物构成是怎样的？　　A：这次国家清史编撰工程，工商人物是第一次新入列传的群体。在我们二十四史体系里面，工商人物都是不能被列传的，商人一直是没有什么社会地位，因为我们的传统是不重视商业嘛！以前也有商人被列入正传里面的，但是他们的业绩不是其经商本身，而是他为社会做的慈善等公益类事件。　　这次入选的商人从人数上看比较多的就是徽商和晋商，这些商人公司也大多集中在上海和天津。其实，史传的特点决定了这次工商传记本身都是比较简单的，主要就是时间、地点、事件，人物的基本生平脉络比较清晰，这也就决定了很多商人背后的故事没有办法写入其中，文稿呈现出来的都比较简洁的。　　Q：在整个修史过程中，你觉得遇到的最大的问题是什么？　　A：其实对这次国家重修清史工程的批评声音也是很多的。因为，毕竟这次是众多人的合作，各人的水平难免参差不齐，很难达到整体风格和叙述语言的统一，很多人一起合作的东西很难做到精致。另外由于每个人的角度也不一样，在历史观上面也存在着很大的差异。　　我们负责写的是工商人物，他们的资料在历史正传里面是几乎没有的。我们只能去全国各地找地方档案馆和博物馆，去各个族群的祠堂找他们的家谱。这个过程是非常不容易的。　　Q：这些商人的家谱资料现在都还有吗？　　A：在寻访过程中，我们发现一般比较有名的商人都有家谱，因为正史不能给他们留名，他们自己就一定要在家史上留名。而且一般大户商人的家谱都编修的很好，比如徽商的鲍氏家谱就做的很好。其实，只要经济条件许可，民间都很重视修编家谱，家谱就是中国的民间历史。但是湖北近代大商人的家谱不是很容易找到，像刘歆生和徐荣廷的资料就比较难找到。　　Q：我国古代君王真的就这么不重视商人吗？　　A：我国历史上当权者确实不重视商人，但是很重视他们的钱。像清朝康熙、乾隆那么多雄伟的文治武功，这些都是需要银子的，当时的徽商就是他们主要财政支撑。在我国传统价值观里讲究“士农工商”，商居最末。商人在我国古代社会是没有地位的，政治地位是很低的。所以，一般商人做到一定程度以后就不是想着怎么将产业继续做大，而是想着转型做官，或者是去研究收藏，还有一些转为文人了。徽商里面就有很多大商人文学功底是很扎实的，在字画鉴赏方面也很有造诣，这也是为什么会出现扬州八怪，就是那些盐商在支撑。　　Q：你们这次对入传商人选择标准是什么？　　A：这次重修清史，我们总共给工商界的八十三个商人列传。在标准上没我们遵循“企业家”这么一个现代概念，有钱并不一定算是企业家。所以，不是有钱就一定能入传，还要看他给所在地、所在行业，甚至所在时代留下了什么程度的影响。最开始都没有湖北商人被列入传，后来我们还是推荐了几个，毕竟我们是在湖北作传。其中，刘歆生是一个入传的湖北商人，他的情况也是比较特殊。另外，裕大华纺织集团的徐荣廷是一个非常有代表性的商人，还有张松樵。　　谈商会：我国亟需一部《商会法》　　Q：现在社会各界越来越重视商会组织的作用，尤其是近几年各地商会组织都以很快的速度建立起来。在我国商业史进程中，我们目前商会状态处于一个什么水平？　　A：其实，我国历史上对商会组织一直就很重视。具有现代法律意义的商会在晚清大规模出现，当时建立了上海总商会、苏州总商会、汉口总商会等好几个总商会。那个时候，商会组织在中国大地是非常普遍的。从国家到省、市、县等各个层次都建有自己的商会组织，甚至有比较发达的镇，都有自己的商会组织。更为重要的是当时的商会组织绝大部分都不是由官方组织成立，而是在政府颁布相关法规的前提下，由民间商人自主成立的，没有一个官员参与其中，全部是民营企业家参与组建的。虽然商会组织形态一直处于变化调整当中，但是从1904年开始独立的商会组织在中国是一直存在的。一直到1949年以后，旧商会被新政府改造成为工商联，在社会主义所有制改造完成之后，商会就没有会员了。　　Q：我国历史上在商会管制和立法这块是如何演变的？　　A：在我们1949年之前不仅有专门的《商会法》，而且有好几部。1904年清朝政府就制定了《商会简明章程》，北洋政府时期又做了一定的修正，到了1929年南京国民政府时期又颁布了新的《商会法》，并且还有配新的《商会法实施细则》，中华民国时期在法律框架内还成立有全国性质的商业联合会。这些商会是按照国家颁布的相关商会法律法规来运作的。　　Q：我们现在的工商联和那个时候的商会组织是一样的吗？　　A：我们的工商联组织是社会主义所有制改造完成之后建立起来的。可以说，我们的工商联组织慢慢转变成了一个以个体工商业者和企业家为主的统战组织，变成了一个统战性、民间性和经济性合一的组织。而且在上世纪80年代以前，它主要是以统战性为主，就是到现在工商联还是属于统战部来管理，这是它的政治属性。所以，它并不是和一般社团一样的民间性组织。　　Q：就你从一个商会研究者角度来看，我国的商会组织目前最应该的发展方向是什么？　　A：在我国，商会组织本身已经有100多年的历史积淀，它应该说不是立足于政府，而是立足于市场经济和工商业者经营的需要。所以，在很多政府不能管理的地方，它是可以自律自治。为什么现在很多地方在建立跨区域和跨行业的商业组织，就是因为很多地方，政府是完全不能代表企业。尤其是在越来越直接的国际贸易中，国外商业联合会不是很认可我们的工商联组织，他们觉得你官方性太强，甚至觉得你不够专业。　　其实，在建国之前，商会和行业协会是有严格界别的。我们现在对商会没有统一的标准，对行业协会和商会这两个不同性质组织都没有准确的认识，各行各业都是自主命名，这就反映了中国经济组织体系还都是比较混乱的。这就是因为法律上没有在这一方面做出具体规定，加之现在很多工商从业者对商业历史都不了解。　　应该说行业协会和商会是各有其定位和功能的，近代历史上的商会组织讲究官商自由，很注意官商之间交流，而行业协会就是立足行业利益。　　所以，在商会和行业协会越来越成为市场一种趋势的情况下，我们国家出台《商会法》和《行业协会法》这两部法律是很有必要的。　　Q：现在也有很多地方性法规啊？　　A：是的，很多地方政府制定了自己的地方性法规。在2002年的时候，我参与过湖北行业协会的调查，那个时候我们就建议湖北应该也出台自己的地方行业协会条例，这个在外省也都是有的，上海是比较早的。北京、深圳等各个地方都有地方性法规，只是没有进入到全国层面。上海还成立一个专门负责行业协会方面的政府部门。其实，我们现在行业协会并不少，只是政府性质太强，大多是只对上负责，不对下负责，被称为”“二政府”。这个就决定了我国行业协会对企业服务不足，它的功能转变应该是必要的。　　谈鄂商：不要限于狭隘的乡缘层次　　Q：湖北商人和其他商邦相比有什么自己的特点吗　　A：以前有人说起湖北商人总是有一些片面的看法，我觉得这种贴标签式的评论是不合适的。商人群体本来就是很多元的。　　Q：能简单谈谈湖北基本的商业脉络走向吗？　　A：我们现在讨论湖北的商业脉络演变主要是在明清以后，其实就是以汉口、沙市、宜昌等为代表湖北商业城市发展流变。明清之前对湖北经济的研究不是很多。在我国近现代商业发展史上，汉口的地位是比较高的。自明清以来，汉口被称为“天下四聚”之一。只是到了现代，我们汉口才逐步落后于外地几个商业中心。　　从行业角度来看，湖北地区的经济在楚国到宋朝这个期间基本上是以漆业和纺织等手工业为主，也有一些重工业，比如造船和铁矿等。但是在明清以后这些传统性质的行业就逐渐没落了。其实在明清以前，湖北经济并不是很发达，而且它的中心也并不是在武汉，而是在襄阳、江陵等城市，汉口作为商业城市也只是在明清开埠以后才逐渐发展起来的。更准确的说是在张之洞1889年督鄂以后，湖北经济才在近代历史上进入了一个全新高速的发展时期，开始建立起一个比较完整的现代经济体系。张之洞很重视新式教育和人才。　　Q：“鄂商”这个概念有其历史渊源吗？　　A：现在我们谈论鄂商、汉商、楚商等几个概念的时候，都很难准确界定，因为我们缺乏一个真实具体的历史脉络，我们不知道它是真实存在的，还是我们立足于现实基础上重建的一个概念。　　Q：和晋商、徽商这些历史有名的商邦群体比较而言，“鄂商”是一个什么角色？　　A：对于我们湖北商业群体而言，这种身份定位的需要是存在的，但是不能类比于晋商、徽商这样的概念来理解湖北商人群体的发展。　　古代商帮的籍贯性很强，我们现在划定中国十大商帮，唯独没有鄂商这种说法。为什么？我们看徽商这个群体，它不都是集中在徽州，而是在天下。徽商主要就是垄断性质的盐商群体，他们并不是在自己的籍贯地发展壮大，而是形成了一个全国性质的商人组织。晋商也一样，也是走出去才拥有了全国影响力的商人群体。　　而我们湖北，从这里走出去的有影响力的商人真的并不是很多，尤其是明清之前。在商业版图上，我们的汉口更多的是个竞争地，更多的是外地商人来我们这里赚钱，而我们本地商人做的并不是很明显。　　当然，湖北人在各地也有一些会馆，但是这种会馆主题更多的是士绅，而不是商人。我们湖北非常有名的老字号“叶开泰药店”，它其实就是徽商的企业，还有“汪玉霞月饼”也是徽商。但是，他们又肯定属于鄂商，因为此时他们的籍贯已经不重要了。　　所以，我们现在不应该过多的强调乡缘因素，而应该更多的去强调区位优势和地方开放意识，以吸引更多的商人来湖北投资发展。　　Q：你的意思是我们现在应该更多的去讨论湖北，而不是鄂商这个群体？　　A：鄂商本来就不是一个广义的概念，而是一个狭隘的概念。在近代历史上，湖北商人在全国性的影响力不是很大。但是湖北有一些企业还是很不错的，比如汉阳铁厂。如果追溯湖北商人在中国的历史地位，还不如去追溯湖北经济在历史上的地位，应该说湖北在经济史上的地位是很不错的，但是湖北商人群体在明清以后是本地商邦增加不少，但是外地商邦在鄂经商者相当多。　　湖北应该既是本土人的舞台，也应该是全国甚至全世界的舞台，湖北需要拥抱世界。真正的企业家群体绝大多数是在民营企业中产生的，产业创新，知识创新，科教强省、工业强省需要依赖民营企业家，民间的活力需要被激发出来。　　Q：您觉得“鄂商”这一群体未来会怎样？　　A：长江和汉水这个天赋使得湖北成为了历史上内外贸易结合的商埠，尤其是在张之洞督鄂以后逐渐建立起自己的经济体系，湖北随之成为全国重要的经济中心。但是随着交通网络越来越发达，湖北九省通衢的相对优势将会逐渐没落。湖北的发展确实需要一个新的思路。　　当代鄂商发展依赖的区位、资源和政策优势并不明显，我们最应该促进的是制度软环境建设，重视和激发民间的创业活力。促进湖北商人走出去与回乡投资，吸引外地商人来湖北投资，抓住产业转移机遇。　　新鄂商与湖北经济发展是紧密相连的，但绝对不是一个狭隘的乡缘概念，而是要把湖北的经济社会推动上去，提高湖北在全国经济体系中地位与作用，提升湖北人民的生活水平。