天津夏季达沃斯推动可持续性发展论坛实录

9月13日上午消息，夏季达沃斯9月13日-15日在中国天津召开，新浪财经全程视频图文直播本次论坛盛况。以下为13日中午“推动可持续性发展”分论坛文字实录：　　主持人：今年我们预计还会再有300兆网，大家可以看到我们取得的巨大的增长，我们推动的可持续发展，这不但不是一种代价，反而给我们带来了商业利润。　　我们公司所做的就是要去提供一些能源、服务器，这个大概像集装箱那么大，放在建筑里，把任何原料，能够直接把能源提到建筑到里，使得整个居民区大量减少二氧化碳排放提高能效，同时能够使得生物制能获得100%的清洁型。我们现在又获得了很大的行业客户，比如说像加利福尼亚州，像沃尔马、可口可乐、易贝、谷歌等等。　　哈里-S-巴迪亚：大家下午好！我们在很多行业进行了投资，最大的行业是生命科学，所以我们是在印度最大的生命科学研发机构，我们大概有1200名员工是研发人员，我们在印度有十个地方办事处，还有一些在北美，我们第二个业务就是石油开采。我们对石油和天然气进行开采，主要是在印度的这些地方。第三是粮食行业，我们是印度最大的食品公司。　　主持人：不是所有人都参加了你的导视会议，你是公司董事长已经有很长时间，如果大家没参加您上次的会议，先给我们介绍您所在的公司。　　詹姆斯-E-罗杰斯：我是杜克公司的总裁兼董事长兼CEO，我们公司是最大的发电公司制一，我们在南美也有工厂。　　主要是水力发电，我们这家公司的宗旨就是希望能够领导人们生活的方式，特别在炭排放法案当中，在过去几年我们面临很大的障碍，有些问题没有得到解决。最重要一点我们公司完全进行企业的转型，重新设定自己的议程，我们现在正在建立世界上能效最高的煤气电话的工厂。我们还投资在太阳能，投资在风能以及所有的各种能够发电的替代能源方面，我们认为扩展的产品组合是至关重要的。　　成思危：我是全国人大副委员长，这是过去的职务，现在我已经退休了。现在我做什么？工作之一推动中国的绿色经济发展，绿色经济就是替代低碳经济，循环经济，生态经济结合在一起。我所做的工作第一个就是要去提高能效，提高化石燃料的能效。第二推动新能源的发展。第三推动低碳融资，包括碳交易和碳税。　　主持人：下面给大家解释一下我们的讨论如何进行，可以引用很多文件，但是我手头有一个全球商业协会推动可持续发展的报告，2050年很多CEO和主席都是刚才提到的组织的成员，这份报告当中提到我们有比较大的集会游比较少的机会，来推动商业的机会，企业像往常一样的运作方式，无法使我们获得可持续发展，因此我们必须做出彻底的变革，而且现在就要开始。在这样的框架之下，我请在座嘉宾，在5分钟之内给我们介绍一下你们的经验和教训，以及你们是如何不断改进自己的商业模式与时俱进。首先请出施正荣先生。　　施正荣：我们是光伏电池行业。目前这个行业仍然是受到补贴的行业，也就是说政府提供补贴，包括电价上的补贴，以期使得我们这个行业能够盈利。　　从这个角度世界各地越来越多的政府意识到了推动绿色经济发展是很重要的，而且我们也知道在过去人们大量探讨气候变化问题，比如在哥本哈根会议上，人们会说哥本哈根会议上，这个问题并没有得到解决。可能还有其他的问题，包括环保问题，但是从我们这个行业而言，政府现在给太阳能的发展提供越来越多的补贴，我们这个行业的发展要取决于政府是否能够意识到并且认可我们行业是新的经济增长的行业，这样的话，也就是说就绿色经济达成一个共识，如何获得真正的增长，如何获得真正的动因，现在我们正朝着政府的方向走，这是为什么即便在金融行业期间，我们这个行业只是一个半季度经济下滑，很快就复苏了。而且现在很快又出现供不应求的状况。　　第二点，多国企业或者跨国企业是什么样，也就是说跨国企业在这个领域做了什么，在我看来很多跨国企业开始关注的是密切的注意或者说观察新能源的发展，比如说太阳能，我觉得他们这么做有两个原因，第一个他们觉得这是促进未来业务发展的新型的投资，所以他们就开始对太阳能发电厂进行了投资或者说风能发电厂。第二，他们也开始对这些再生能源的，比如太阳能，像LG、三星、TCMC所有半导体大公司都朝着这个方向走。因此这也意味着可再生能源，太阳能和绿色经济毫无疑问，已经成为很多跨国公司关注的焦点。　　第三，作为我们这家企业，我们做了什么呢？我们主要提供的是太阳能光伏电池，刚才我也提到了，我们的目的是希望能够提供可再生能源的解决方案，但同时我们也认识到其实我们也做另外三种事情，第一个我们花了大量的精力去教育政府以及公众，目的是希望告诉他们推动绿色的生活方式是很重要的，也是紧迫的，因为我们从个人的角度也认识到比如在中国人的生活取得了很大的改善，但同时我们也看到浪费的现象也越来越严重了，一个良好的生活方式，并不意味着浪费的发生，所以我觉得中国必须要改变自己生活的方式。同时真的需要改变自己的生活方式，转变成绿色的生活。30年前或者20年前，那种类型的生活方式其实是很低碳的，而且我也不断地说在中国我们有五千年的文明史，我们的古代的祖先4800年以来，他们的生活方式是可持续的，所以我们必须要改变现在的生活方式。　　我们要改变自己的行为，很多公司可能只是关注盈利，，即便是对于自己核心产品的研发而言，他们也是关注盈利，他们可能相比而言不太关注环境、排放这些问题。因此我们出现一个新的词语是清洁生产，所谓清洁生产就是要减少排放，要重新循环，同时再次使用，所谓减少就是指在设计阶段应该尽可能减少化学品、能源以及其他类型的原材料的应用。即便在生产的时候，我们出现污染，也可以重新循环，再次使用。这是积极的方向，为什么呢？因为一方面我们要在保护环境、减少资源的使用，另外一方面也能够给公司带来利润，这并不是相互矛盾的。　　最后，作为一家公司，我们也应该以一种可持续的方式来思考，我们应该有更加精确和全面的解决方案，因为如果我们只是有一些临时性的思考，想要找到一些权宜之计，那么未来的问题还是没有办法解决，所以我觉得现在我们每个人都应该找到一种全面的方式，来长期地解决问题。作为一个企业家，我一直秉持的理念或者在十年前成为企业家以来，我所学到的一点，作为一家企业总是应该解决社会的问题，一个国家的问题，未来的问题和人类的问题。谢谢！　　主持人尼克-戈文：非常感谢！下面来谈一谈印度的经验，您觉得可持续发展这样的要求如何改变你们公司的运营以及印度在这方面的进展如何。　　哈里-S-巴迪亚：谢谢尼克。在这里主要想谈两点经验，首先我们的历史可以追溯到25年前，当时在我们集团旗下，我们第一家公司得以成立，当时我们第一家公司主要是一家化工公司生产化工产品的，在80年代初，我们石化原材料非常短缺。印度当时是甘蔗的产国，同时有很多甘蔗的副产品，当时创建新的商业模式，也就是说我们用甘蔗的副产品来生产一系列的化工产品，我们用不同的工艺，用甘蔗的副产品替代石化原料，直到今天，我们仍然在做这方面的生产。25年前，我们的工厂只是一家很小的工厂，今天我们的工厂就要大得多，而且我们有大量的研发，我们也在生产绿色乙醇，同时我们也生产了很多增值的产品，比如制药产品，这样使得取得全球的领导力，包括在质量结构上全球的领先地位。当时这种限制的条件，促使我们去创新了。这也是为什么我们能够抓住机会，来创建了一个非常好的商业模式。　　用甘蔗的糖蜜、糖浆，因为生产甘蔗的原料也就是太阳和水，这样在80年代初我们用糖浆来替代石化原料，使我们的技术非常领先，我们生产出来的最终产品是一样的，但是我们采取了完全不一样的技术，所以只要我们把研发工作做得充分，研发资源投入得充分的话，我们就可以在成本上取得领先地位。今天我们的竞争对手的公司是用石油产品来生产同样的最终产品的，而我们是勇敢者的糖浆来生产，这样使得我们的成本要低得多。所以首先正是这种短缺或者资源的缺乏带来了我们的创新。　　第二，我想谈我们在食品工业方面的商业模式，一家公司在谈可持续发展的时候，我们既要看可持续发展的经济部分，还要看可持续发展的环保和社会部分。当我们看可持续发展的经济部分，毫无疑问，只要你能够不断地降低成本，那么你的利润就能够不断地提升，而且我们对于资源的优化也在不断提高。第二从环保角度来说，我们现在有非常严格的环保的规定，既有政府的规定，又有非政府组织给我们带来的压力，所以在我们工作当中已经对这些压力做出了回应，并且在不断打造我们可持续发展的模式。在我们的食品工业的尝试当中，如果以印度为例，看一看印度的教育和节能发展的需求，在印度社会是非常独特的，印度有88%的人，他们是一毕业就马上去上班或者说从学校里直接走向了工作岗位，只有12%的人能够坚持完成他们的学业，中途退学率非常高。这样的一部分人他们没有上完学就去上班了，怎么样赋予他们充分的技能，因为从学校到工作岗位的转变是非常艰难的转变，很多人出生于贫困的家庭，没有受过很好的教育和指导，怎么样让工作人员获得需要的社交技能和技术技能做好他们的工作。今天印度不缺工作机会，缺的是技能。在食品工业企业当中，我们每年要聘用一万两千人，因为我们的员工流失率是20%。很多人走出学校到我们这里来上班，到我们这里经过培训以后，跳槽，又去其他公司了，每年要替换一万二千名员工。比方说八年级的人到我们这里来工作，我们给他三到四个月课程，来帮他课程相关的技能。在这三个月当中，这些人学到了很多非常重要的技能，等他们离开我们公司再到就业市场上的话，他们再找到第二份工作的命中率高达80%到90%，这非常有意思的模式。我们将支撑位把这种可持续发展的模式体现在共享价值，共享人力资源，虽然是我们公司培训，不在我们公司工作了，我们为整个社会造福，让整个印度的社会，让整个印度企业界共享我们人力资源培养带来的价值，这是非常有益的经验。　　主持人尼克-戈文：非常感谢！下面请Caio Koch-Weser来谈一谈，给我们介绍一下你的工作经验。　　Caio Koch-Weser：大家下午好！我用30秒钟来介绍。我来归纳一下我的观点，不要认为星球是由你的父母传递给你的，而是你的孩子借给你的，地球是你的子孙后代借给你的，不是你的父母传给你的。我们在谈增长的时候，为子孙后代去考虑超级增长。我们看到将来世界的人口的需求会增长一倍，会又有40亿人，他们需要通过各种方法去得到我们今天正在消耗的这些能源，所以我们所挑战的是我们的子孙后代，能够既享有他们需要的生活方式，而且又有充足的条件，过上同样好的生活。答案是非常简单的，因为我们已经看到有很多可持续发展的模式，比方说我们以计算机为例，当年只有大型机这种计算机，如果只有大型机的话，光使用超级计算机的机房所用掉的空调耗电量就非常非常之大，但是我们今天有了个人笔记本电脑，这种耗电量非常少，计算行业使得在可持续发展的基础上实现可持续增长。再以电信业为例，如果今天的手机不是那么普及的话，那么这个行业肯定不是可持续发展的。当然公司的利润也会不一样。今天地球上在出现有线电话之后的70年、80年，每100人才有21条固定电线，手机问世10年当中，每100个人有98部手机，首先是技术的可能性第二技术是不是高性价比的技术，如果把计算机行业，电线业的例子好好来看一看，我们就可以看到这两个关键的要素就是不需要太多的资本就能够实现的可及性，另外是合理的成本，你的产品价位要合适。比方说在印度，使用手机通话每一秒钟比固线的通话低得多。　　我们在谈到绿色和可持续发展的时候，我们来看一个黑的盒子，不管黑的盒子的理由是什么，我们有能源的需求，能源需求越高，耗电就越多。不管这个产品是什么样的产品，不管盒子里放的什么样的产品，我们都可以通过能耗来判断是不是环保的。所以从设计的过程当中，就要考虑我们生产出来的电器和器件的能量低得多，能效比以前高得多。而且通过更小的消耗来获得更大的产出，做更多的事情。我们都知道摩尔定律，我们怎么样跟上摩尔定律的发展，如何把摩尔定律用到绿色经济和可持续发展当中，也就是说价格越来越低，量越来越大，接下来形成良性循环，价格就越来越低。计算行业和电信行业都经历了良性的循环。　　我们在创建这家公司的时候，我们当时看到全世界对我们这个行业到处都有补贴，能够让我们的产品价格定得非常高，当时我们就完全反对这种想法，我们认为光有补贴是不够的，当第一台微机问世的时候，我们需要补贴，否则价格太贵了。但是如果这个补贴就像你的奶瓶一样，如果不能够摆脱奶瓶的话，永远不会有自己的产品，所以我们已经摆脱了要依靠补贴的模式。而且现在我们的先进技术已经得到了验证，在没有补贴的情况下，也能够实现经济上的可行性，既提高了利润，而且也降低了碳排放。我谈到的模式是在没有补贴的情况下实现我们技术的可行性。　　从产品角度来说，我们这样的产品不需要输配电通常所需要的庞大的资本投资，占地也更小，而且可以使用各种各样的能源的原材料，无论是沼气还是其他能源材料，既是绿色的，而且也是价格合理的，这才是重要的。　　主持人尼克-戈文：谢谢。詹姆斯-E-罗杰斯，刚才谈到21世纪你们公司的使命，使你们的装备优化，而且达到最优化的程度，你们如何达到这一点，以及你的企业本身实现转型，实现可持续发展呢？　　詹姆斯-E-罗杰斯：首先最重要的是我们所处的行业当中，大家重中之重是安全，我们是美国第三大核电站的运营商，对我们来说安全是重中之重。每个人只要在我们核电厂工作，永远放在第一位的就是安全。同时我们也是一家企业，在我们企业文化当中，有一个植入的因素，就是就这样的问题，那就是我们如何把可持续发展植入到我们企业当中，并且把可持续发展转变成为我们的企业文化的不可或缺的组成部分，这样我们做的每个决定，采取的每个行动都要符合我们的可持续发展的目标。这就是我们公司所做的，就是把可持续发展植入到我们的文化当中，就像我们对安全的重视一样。　　我们制定了一个可持续发展的项目，比如你做的每个决定，采取的每个行动，都必须要能够回答四个问题，第一个问题，就是你的大的图景，宏观的考虑，你的这个决定在财务上，环保上会带来什么样的后果，未来的经济可行性如何。这几个方方面面是如何互动的，如何配置在一起的。第二个要问的问题就是效率，你做这样的决定是不是代表了一种最有效的方法，是不是能够有效地利用我们有限的资源，是不是能够少用原材料，少用能源，少用水来达到同样的目的，并且有这样的需求，我们要尽可能的高效。有没有一些方式能够从其他的角度来帮助我们实现目标。　　第三就是平衡。也就是我们是否能够平衡地球、利润以及人类的权利，我们是否通过我们的行动或者决定带来共赢的局面。最后一点可能也是最重要的，也是之前发言人提到的，那就是我们这个决定是否是有利于长期发展的决定还是说是一个仅利于短期发展的决定，为什么要强调这一点呢？就是我们认为有一些子孙后代的利益必须考虑，子孙后代在审视我们今天决定的时候，是否会认同我们的决定，是否会觉得我们今天做出的正确决定，在以后也是正确的。所以如果大家在我们的网站上会看到有一个叫杜比能源公司的做法，每个领导者，每个公司的员工都是使用我们这种标准来做出决定。同时我们不仅仅做这一点，我们也希望能够深深地嵌入到公司员工心理当中，所以我让他们制定的是个人可持续发展的项目，包括在家里，他们会做一些什么，在家里会采取什么样的行动，来遵守刚才提到的原则。更重要的是能够体验我们刚才所提到的所有的观点。关键一点，像我们这样大企业，在做每一个决定的时候，都能够考虑到可持续发展，都能够提出一些真正的问题和现实的回答，同时也能够将这种理念深深地嵌入到我们的文化以及我们的安全的文化理念当中，而且我们的确让事情有所变化。　　您刚才提到有关优化的问题，我们不是售出一般的产品，而相反我们在不断地优化电能的使用，同时也能够去理解，把不同的设备，不同的客户使用的设备结合在一起的好处，也就是通过我们的软件，能够不断地优化使用。对于我来说，这就是一个新的不断发展的商业模式。刚才我提到的四个问题的时候，我们的答案将会是确保每一个问题都能够得到回答。　　主持人尼克-戈文：再提提您刚才提到的将这种理念嵌入，你有没有面临一些阻力呢？公司内部的阻力或者是障碍？即便你已经把这个理念放到自己的公司网站上了。　　变革自然是困难的，听上去有很大的阻力。听上去你经历了很大的阻力。　　詹姆斯-E-罗杰斯：尽管一些事情对人们有好处，但是人们会有一些阻力，有一些抗拒。所以在某种意义上，公司的领导人必须要以身作则，坦率地说，我们不能够让所有人的行为都发生变化，但是我们正在努力地改变公司文化，刚才我提到的安全的例子，我们还会有一些工业事故，但是现实是要花很长的时间才能够把这个理念嵌入到文化当中。　　主持人尼克-戈文：谢谢詹姆斯，一会再探讨您提出的问题。成思危，我应该跟大家说，您曾经是化工部的副部长，也许您可以在五分钟当中给我们介绍一下在中国像这样的重污染的行业是如何确保可持续发展的？　　成思危：谢谢。大家知道化石燃料在目前大概是占中国能源消耗的91%，在2020年的时候将会减少到85%，但是在我们的能源消耗当中，仍然占据很大的比重，我们所做的就是要去提高化石燃料的能效，我现在在负责的是中国华东地区的一个可持续发展能源中心，这是在华东科技大学。我们做的几项工作，第一个是优化经验对于化工工厂的经验工作。第二，现在我们大概有十个新型的工厂正在运行当中，我们把这种技术也出口到了美国，还有其他的公司。在我的支持之下，也在和其他的一些企业来进行谈判，这是一体化的。煤再利用的系统，我们把这些技术和西方的企业进行谈判。　　第二，未来的工业革命应该是新能源领导之下的能源革命，所以在新能源领域我也是负责中国科学院一个研究中心的工作。我们主要是关注经济政策制定，我们也是计算了2005年环境对经济所造成的损失，我们发现由于低能效、环境污染以及生态系统的破坏，所带来的环境成本，大概是达到GDP值的34.5%，而那一年我们GDP值只是增长了14%。这就是意味着环境的破坏对我们子孙后代造成了很大的损失。通过这样的做法，我们实际上是认为更有必要来发展新能源，并且也采取一些新能源的补贴。最近我们推出的一个项目将热电厂和风能的发电厂结合在一起，希望能够降低能耗损失。　　第三点，我们所提出的就是炭税，那就是说热电厂排出的碳排放将纳税，以此补贴太阳能和其他风能的发展，当然我们还提出了其他提议，现在时间有限，我就不多说了。　　换个角度，我们也在推动中国的碳排放交易，当我们说到碳排放的资源，中国有很多这样的资源，在目前需要找到自己的碳交易市场，在这个角度也和天津进行一些洽谈，希望能够有一种绿色融资研究中心，当然了这一切还在洽谈阶段。　　主持人尼克-戈文：谢谢！还有一些话筒，大家想提问可以提问，但是我想先问一个问题，那就是可持续发展是否让你们遭受经济上的损失，还是说可持续发展总是能让你们盈利？　　施正荣：因为我所在的行业是可持续发展，我们是依赖可持续发展给我们盈利。比如说在中国政府，地方政府，长江三角洲的政府，有些政府已经决定要去关闭污染型的企业，比如在我所在的无锡市，过去三年当中，每年政府都会关闭600家企业。　　主持人尼克-戈文：你是否感觉到人们仍然是有阻力的，很多管理层的人觉得走向可持续发展会给他们带来经济上的损失？　　施正荣：的确是存在这样的感觉。　　哈里-S-巴迪亚：我们是怎么看这个问题？如果我们衡量可持续发展三个层面，首先从经济角度，要找到利润，从环境层面上，我们觉得要进行初始投资，长期显然是能够盈利的，在社会上我们可能导致额外的成本，因此在这个角度，可能会获得更多长期的阻力，因此企业应该到了共同价值，也就是让企业和社会群体都能够受益，特别在印度40%的人口仍然生活在贫困线以下，因此我觉得合作是必要的，我们必须要对这些资源进行投资，从而把我们拥有的一些能力扩散到社区公众当中，但是我觉得长期会获得很大的回报。　　Caio Koch-Weser：对于财富500强的企业来说，显然绿色产品对我们来说是很重要的，但是如果做出购买决定的话，那是由CF来决定的，完全取决于投资回报，像沃尔马这样的公司，如果无法带来回报的话，他们是不可能去进行这方面投资的。　　詹姆斯-E-罗杰斯：像美国的电力价格，在过去50年当中保持不变，这是我们面临的挑战。如果看一下未来的20年，实际的电价将会增加因为一些旧的火力厂将会淘汰，我们会用点燃器发电厂，或者核能、太阳和风能取代火电厂，因此价格会上涨。因此将我们这种转型所带来的风险是我们必须要承受的。因为最后当你进行监管的时候，如果电价在上升，你可以看到可能会减少都是回报，而且带来的影响是相当严重。给大家举个例子，我们是美国最先建立煤气化工厂的公司，我们开始用的GE公司的技术，我们觉得只需要花20亿美元，但是我们花了28亿美元，我们风险在于额外的8亿美元，目前还没有决定这部分的投资是否能够得到回报。但是我们冒了这个风险希望能够推动技术的升级。同时我们也能够利用现有的煤，美国的煤资源也是相当地丰富，但是这还是风险，我们也已经承担了这个风险，而且我们是冒着额外投资的风险。美国的一些议员也不知道是否会存在什么样的风险。　　主持人尼克-戈文：显然就刚才可持续发展是否会帮助你赚钱还是帮助你亏钱，你还没有给我们一个明确的回答。　　詹姆斯-E-罗杰斯：我觉得只要它能帮助我们省钱。给大家举个一个例子，我们天然气电厂建了可持续发展的过滤器，我们发现一个方式可以调整天然气发电，这样帮助我们每年节约了400万美元，只不过是改变了调整的技术的方式，这当然是一个数额比较小的资金，但是如果把这些加在一起，数额还是比较大的。所以大家比较关注的是一些大的项目，每天的行动，但我觉得长期而言会帮助我们省钱。　　主持人尼克-戈文：成思危先生，您刚才提到的大量的研发工作以及监管工作，目前中国对于可持续发展最终是否会是一个风险还是说能够帮助企业家获得钱的方式？　　成思危：也许短期而言他们觉得亏损，但是长期而言，显然是符合成本效应的。尽管它存在着一些阻力或者说一些懒惰的惰性，但是我们政府是下定了决心，因此我们决定在今年年底人均GDP的能耗将会和2005年相比减少20%，如果做不到这点，这家工厂就要关闭或者CEO受到惩罚。这是我们能做的事情。尽管存在着阻力，但是至少并不是反对的。　　主持人尼克-戈文：我想请您澄清一下，您说的惩罚会是什么样的惩罚呢？　　成思危：到年底你就知道了，现在我说不了，也许你可以问一下温总理。　　主持人尼克-戈文：好的，我注意到观众席当中有几个人已经想发言了。　　奥美公关提问：你可以把这个问题交给任何人。我想问问罗杰斯和成思危先生。会不会出现这样的情况，一方面我们有着最好的想法，但是目前电动汽车对于中国来说并不适用，因为电动汽车电的来源如果是高污染的煤电的话，这不是一个好办法，也就是说想法很好，但是带来的后果是不良的，会不会是这样的情况。　　詹姆斯-E-罗杰斯：另外我们没有人提到水的问题以及在减少二氧化碳排放当中水发挥的作用，水将会是21世纪的石油，因为我们面临着全世界缺水的挑战，那么实际上所有的水的问题都是具有高度的本地性的，我们看到在我们国家当中也有多个地方经历了和水有关的问题。所以将来这个问题会越来越严重，我们公司每年是回收利用40亿加仑水，而且而且有一部分做成蒸汽，得到了重复利用，所以水资源的利用对我们来说是非常重大的问题。刚才说了美国是世界上第一大出口国，我们出口的粮食和食品种出来是消耗很多水，很多人消耗食品的时候并没有想到背后的水。　　我们谈电动车或者混合插电式的汽车，我们必须要找到一种方法来克服对于石油的依赖。　　奥美公关提问：问题不是这样的。也就是一旦电动汽车大幅度使用，就消耗了更多的电力，竞争了，成为使用更多的电力消耗的来源。　　詹姆斯-E-罗杰斯：我来给你做一个数学吧。我们的系统是按照峰值的容量来设计的，我们可以在半夜三更的时候为几百万辆汽车充电，同时也不会去产生用电的高峰，因为是半夜。另外在美国如果你用的是燃煤电厂的电给汽车充电的，那么它的成本比每加仑的汽油要更低。但如果是夜间，就像用的是核电站的电，而且是零排放的话，你用这个电无论是上游还是下游使用的都是绿色的电。　　主持人尼克-戈文：你对于转用电动汽车是不是有同样的考虑，不仅仅考虑电怎么发出来以及切接的问题。　　施正荣：我觉得电动汽车接太阳能发出来的电这才是终极的解决方案。不需要担心燃煤了，用太阳能的电是最理想的。前面我已经说过了，大家觉得太阳能发出来的电，电价比较高，这是额外的成本，比方说每千瓦时15美分到18美分，这是合理的价格，如果达到这个价位的话，大家现在就可以来用了。　　主持人尼克-戈文：caio你觉得我们现在谈到的挑战是不是合理的考虑，就是电动交通运输？　　Caio Koch-Weser：如果看一下大部分可再生能源的话，我们开发出来的技术，可以看到像太阳能光伏技术，是可再生能源技术的一种，但是我们有一个能源存储的问题，我们需要有一个存储箱或者存储罐，把存储下来的太阳能打回到电网当中，包括电动汽车运用当中也要考虑能源存储的问题，无论是存电还是插电，如果能和可再生能源结合在一起，相辅相成的话，这是很好的发展。　　马来西亚记者：有一个问题要问杜克能源的代表。你觉得排放的市场和高度监管的公用事业市场，哪一类市场更有助于可持续发展的实现？你觉得电价高度放开的市场还是电价归管的市场，两种市场哪种更好？　　詹姆斯-E-罗杰斯：我觉得在美国，我们已经放开电价了，有些州走在前面，有些州走在前面，在电价放开之后，在高度归管的垂直型的市场当中，更容易去建立起新的发电技术和发电能力，比如想建核电站，想用可再生能源发电，如果想用插电式的能源，一个高度归管，严格尽管的垂直市场更加容易推出新的技术，包括价格也是得到了保护。再一个放开的或者是自由化的市场当中，发展就没有那么快，比方说以美国为例，我们就没有新建燃煤电厂，也没有新建多少核电站，要新建电厂，更容易在高度归管的市场当中去实现。我们看到在这个领域，最新的进展都是在管制下的市场当中实现的。　　印度：我们主要做地热能和太阳能，我想问的问题就是可持续发展和增长，如果看一下60年代和70年代的美国，当时是美国的高增长期，再看一下80年代、90年代和今天的中国，增长率都非常之高，印度现在也达到了美国和中国当年的发展阶段，但是我们也没有把注意力完全放在可持续发展之上，对于印度这样的国家来说，我们的人口有一半基本上用不上电，对于印度这样的国家来说，你怎么来界定可持续发展，谁来为可持续发展买单？　　哈里-S-巴迪亚：如果我们来看印度的可持续发展的话，主要有两点，第一点谈到的普遍的可及性、包容，要让社会上大多数人融入到主流当中。我们谈到的成本、代价，比方说从燃煤，因为燃煤是很肮脏的，污染很重的转向天然气，甚至是转向热能、地热能，当然了，实现这样技术的转型，是必然要付出额外的成本的，特别是让社会大多数人能够享有这种技术。但是这种转型成本是在变得越来越低，如果看一下今天印度的情况的话。我们看到有燃气电厂，而且和燃煤电厂之间不断有效竞争，而且两者之间的成本几乎一样了。如果再看一下太阳能，太阳能领域有很高的补贴，我认为太阳能今后20年当中不会是印度发电的主要来源，当产印度的核电的比例会越来越高。　　我们看到我们能源的来源炭排放越来越少，一方面我们的选择是快速转型，从燃煤迅速地过渡到天然气或者是太阳能，另外一方面是印度正在经历中转型。　　主持人尼克-戈文：下面我们再来印度情况，印度政府现在非常强调，去年大选以来非常强调可持续发展。你的公司和你公司旗下的投资公司，你们如何让每一个人都能接受可持续发展的原则，并且把可持续发展理念体现在你们公司的实践当中。　　哈里-S-巴迪亚：我们公司在20年当中，可持续发展给我们带来了巨大的回报，从所有角度都给我们带来了巨大的回报，比方说我们使用了像精益技术来提高能效，来实现更多的节约，实现水的循环利用，甚至是原材料的循环利用，比方说在制药行业当中，我们对于一些制药的溶液进行了循环的利用，同时也保护了环境，不光是我们公司，所有的去从事科持续发展的公司都有这样的体会，可持续发展是能够节约能源的。你做的投资，主要有一些社会层面的投资，社会层面的投资它的收益更长时间的实现，你要问可持续对公司来说意味着什么，如果没有可持续发展，我们公司早就破产了。　　主持人尼克-戈文：你的公司员工理解这个想法吗？　　哈里-S-巴迪亚：是的，他们都理解，我们每个员工都有这样的认识。我们并没有一套非常体系化的方法，每做一个决定都要问四个问题，我们员工清醒认识到可持续发展重要性，在我们公司做的所有重大决策，必须要符合可持续发展的考虑。比方说有GRI这样的考虑。　　詹姆斯-E-罗杰斯：我从不同的角度来回答这个问题，请你回顾到1900年时候的美国，如果当时你去克利夫兰这些城市，这些城市乱七八糟，到处都在烧煤，烧木材，当时1900年的时候，美国电气化的程度既没有足够的规模，也没有足够的可靠性，也没有足够合理的成本。但是大家已经忘记了美国社会电气化之前美国的城市有多脏，但是后来我们清理干净了，也就是说在繁荣和电气化之间，这两者之间的关系是密不可分的，无论在中国，还是在印度，如果我们希望我们的经济都能够可持续发展的话，我们必须要创造繁荣，而创造繁荣的唯一一种方法就是让每个人都能够用上电，能够实现用电的全社会的普及。所以当我们在考虑可持续性的时候，从这个角度来看的话，可能在有一个阶段当中我们要做出此消彼涨的取舍，并没有哪个解决方案是完美的。如果往回回顾一百年的话，美国今天的环境和当年开始电气化之初的环境清楚得多，而且今天我们公司在过去十年当中花了50亿美元，对我们已有的设备改装，减少氮氧化物的排放，这样使美国变得越来越清洁，所以整个国家的电气化是一项非常重要的工作，我们绝对不能忽视，工业化国家已经实现了电气化的普及，我们应该帮助其他国家也去实现普及的电气化。　　施正荣：我们应该不忘记这样重要的方面，比如在设计经济发展蓝图的时候，看一下印度。给大家再举一个例子，技术每天都在日新月异，20年前，美国和西方国家在使用VHS，当时中国没有这个，中国从DVD机开始的，因为中国是后起步者，但是相反则采取了新的技术，在这里我们探讨可持续发展，有很多可持续的技术现在已经到位了，印度在开始进行快速的经济发展，这个时候印度必须采取最为先进的可持续发展的技术，而且渗透到可持续发展的每个方案。以太阳能为例，在过去两年当中，太阳能板的产品已经减少了1%以上，我们注意到有很多国家，不同的地区，像亚太、中东和非洲，这些国家根本就没有买不起太阳能，尽管太阳能是不断发展的市场，像印度缺乏电，可以把所有的高电符的生产结合在一起，或许可以用比较便宜的太阳能发电板或者电池体系来实现国家的电气化。所以我觉得技术是与时俱进的，不要忘记这点。　　主持人尼克-戈文：请成思危先生做一下总结词，成思危先生有各方面的经验，比方说中国科学研究院一个机构的创始人，为了预防很多人受到可持续发展的惩罚，不仅是在中国，但是也有很多国家的人都需要去理解这样一个原则。那就是如何把可持续发展的理念分散出去，扩散出去，这样每一个人都能够坚信可持续发展会带来好处，并不是他们认为可能会给自己的个人和企业带来的负面效果，给我们介绍一下教育的过程，宣传的过程是怎么进行的。　　成思危：我觉得对民众进行教育是很重要的。中国共产党因此就提出了科学发展观。这就意味着首先要以人为本，要采取一种全面的可协调和可持续发展的道路。现在这个前景或者说这个规划已经是渗透到每个中国人的理念当中。另外我们还通过了一个计划，把这种路线图运用到各项政策的制定当中，有一个重要的经验或者教训是在过去的30年当中，我们平均增长率超过9%，但是现在我觉得我们应该改变自己的经济发展模式，从单纯的追寻高增长率，转变成更加持续发展的，更加均衡的发展模式。这也是为什么我们把今年的发展率规划到3%，我想在未来的几年当中，我们将会把更多的资源放入新能源发展以及环保工作当中。