公益泰斗商玉生对话经济学家茅于轼

一位是经济学大家，一位是公益界名宿，两位智者
对话，会是怎样一种场景？　　82岁的茅于轼，72岁的商玉生，在他们身上，有着极其相似的气质，慈眉善目，温润如玉，善良和蔼写在两张微笑的脸上。和声细语，却又丝丝入扣，行云流水一般，让聆听者仿佛饮了一坛醇酒，说不出的舒服，道不明的回味。　　1月22日，在本刊总主笔朱敏的主持下，这对泰山北斗于茅老家中倾情论道。谁能把这当成是他们的第一次相逢？就像多年神交的老友，他乡偶遇的故知，以他们往常各自习惯的方式，在思想的灯塔里漫步，轻轻踏出空灵的足音。　　专业化慈善最有效　　对话人　　茅于轼：著名经济学家，天则经济研究所理事长　　商玉生：公益泰斗，《中国慈善家》杂志出品人、吴作人国际美术基金会秘书长　　慈善是道德的底线　　《中国慈善家》：说到慈善，很容易让人联想起道德，而这二者都是我们目前的社会所缺少的，不知两位怎么看待慈善和道德的关系？　　茅于轼：慈善和道德有一个共通点：同情心。道德的出发点就是同情心。反过来讲，破坏道德就是缺乏同情心。所以，道德是一种没有契约的、不成文的公共服务。　　慈善则是利他利己的。只要真正帮助了贫困的人，就算有其他目的也没关系。没理由要求做慈善的人有多崇高。把做慈善的要求提得太高有什么好处？大家都不敢做慈善了，最后倒霉的是谁？穷人。　　商玉生：慈善是道德的一个底线，是公民应有的一种最基本的意识和理念。可惜在解放以后的三十多年中，中国的慈善被“打入了冷宫”，慈善变成了虚伪的资产阶级的反动论。　　茅于轼：解放后对慈善的破坏，实际上是对道德的破坏。道德是中国几千年的优良传统。做慈善，有道德。　　宗教慈善与理性慈善　　《中国慈善家》：现代社会还有一个东西很稀缺，那就是信仰，两位怎么看待慈善和信仰的关系？　　商玉生：慈善和信仰不大一样。　　在西方，宗教教育对慈善的影响很大。几乎是在宗教理念的教育下，西方人做了很多信仰方面的慈善活动。所以，西方国家里宗教人士在公益活动中所占的比例相当大。　　而现在中国慈善的动力在哪里？中国慈善事业的思想基础在哪里？信仰在哪里？我们能不能把公益和慈善也当做一种信仰？　　当我们深入挖掘中国的传统文化时，会发现它也有着慈善的一面，但总是没有西方宗教信仰的力度那么大。所以，现在是一个信仰的“真空时代”，在这个时期，如何从我们的传统文化中挖掘慈善的理念，推动慈善事业的发展，这恐怕也是当前一个很重要的任务。　　茅于轼：慈善可以从信仰出发，也可以不从信仰出发。从信仰出发的只有宗教。所有的宗教都讲慈善，但所有的宗教也都走过弯路。过去的基督教会烧女巫，后来，经过改革，基督教把这些错误的东西都废除了。　　如果不信宗教，也没有信仰，可不可以做慈善？我认为完全可以。不过相对困难一点。对广大老百姓来讲，宗教信仰非常有力量，个人用不着去问是非。所以，慈善可以分两种：一种是宗教信仰慈善，一种是理性慈善。当然，宗教慈善的力量远远大于理性慈善的力量，这早已被事实证明，例如台湾的佛教慈善就做得非常成功。　　提倡“全民慈善”　　《中国慈善家》：目前，富人做慈善的很多，而普通人做慈善的相对较少。在当下贫富差距悬殊的现实面前，如果提倡全民慈善，会不会缺乏基础？　　茅于轼：每一个阶层都有做慈善的能力。富人们多出点钱，穷人们少出点钱，这都是慈善。所以，做慈善不一定限于富人，应该是全民做慈善。据说，美国的公益捐款主要不是靠企业，而是靠老百姓。如果大家每个月都捐点钱，加起来数量就非常大了。　　中国的情况不同于美国。过去中国没有富人，百分之百都是穷人，现在的富人以前也都是穷人。可以说，中国的富人是暴富起来的，其中既有文化素养高的，也有很普通的。面对这样一个成分复杂的富人阶层，动员他们做慈善就很困难。而发达国家有一个传统：有钱人肯定要做慈善。中国人则没有这个传统。　　中国人还有一个特点：仇富心理。新中国成立之后的三十年，不断打倒富人。贫农三代就可靠，可以参军入党；富人就要被打入十八层地狱。直到现在，仇富心理也没有完全消除，虽然不明显，但还是能感觉到。在这种情况下，有一种观点说，富人做慈善是一种交换，是一种交易。也就是说，富人如果出钱做慈善，将来社会发生动荡，他就可以相对避免影响。我认为这个说法是完全错误的，富人做慈善绝对不是交易。　　商玉生：正如茅老刚才所说，如果没有好的慈善文化，没有好的慈善环境，无论富人还是穷人，都做不好慈善。而创造好的慈善环境和文化，需要政府从政策扶持和税收优惠等各个层面努力，才能推动慈善事业的发展；反之，就会阻碍慈善事业的发展。这是一个“成也政府，败也政府”的命题。　　茅于轼：我赞成“全民慈善”。尽管每个人的能力不同，但慈善心必须全民都有。事实上，穷人做慈善更有说服力，因为富人本来就应该做慈善。　　商玉生：不能把慈善看作富人的专利，它应该属于全民，人人都有份，哪怕再穷的人都可以做慈善。现在一般是富人做慈善或者明星做慈善才比较受关注，而我们希望，富起来的人多做慈善，捐款要提倡全民慈善。　　茅于轼：对！穷人做慈善，影响力更大。　　以专业化达到可持续　　《中国慈善家》：如何实现慈善事业的规范化和可持续化发展？　　茅于轼：慈善事业发展到今天，已不同于传统意义的“施舍”。过去富人做慈善，最普遍的方式就是施粥施饭，不通过专业的机构，那时的慈善机构的力量比较薄弱。随着社会分工的发展，需要有专业的慈善机构，利用最有效的方法做慈善。所以，慈善是一门专门的学科，它作为一个社会部门，需要有专家和专业机构去操作。　　但需要注意的是，慈善和企业有所不同。企业是赚钱的，慈善是花钱的。评判一个企业好坏的标准，是看它赚不赚钱，但是慈善就不一样了。　　普通人认为捐了钱就是做慈善，但实际上，慈善是一种非常专业的工作。捐了钱不等于做好了慈善，钱只有到达专业人士手里，才能用得有效。在中国，大多是以政府为主导做慈善，缺乏专业组织。我认为，政府应从慈善事业中退出来，但不是完全退出，还需要政府对慈善事业和慈善机构进行监督和管理。　　商玉生：刚才茅老讲到了慈善专业化的重要性。现在，慈善发展出很多种方式，一种是把钱带到灾区直接分发，或者把钱交给一个机构，比如“扶贫基金会”这样的机构；还有一种方式，就是自己建立基金会专门管理。但不管使用哪种方式，要把钱花好、花对地方都不容易。　　现在的中国慈善，与政府的关系越来越密切，各级政府都把公益慈善做为重点工作。但是，政府有它的一套办法，公益慈善组织也有另一套办法，于是产生了方法、理念上的冲突。这时，公益慈善机构就面临着一个怎么既能跟政府保持合作、又能独立协调的问题。　　茅于轼：有一种机构专门对慈善机构作评估，要求慈善机构在运行上做到透明，比如钱怎么花的，项目怎么做的。但这个评估很难做。最难的是如何确定接受帮助的对象。一般而言，如何确认真正需要帮助的人，很难判定。这是做慈善的一个盲区，因为对象不准确。如果把钱用到了并非真正穷人的身上，慈善事业就做歪了。所以，做慈善需要经济学家，因为他们能计算出资金使用的最有效办法，避免浪费。现在已有很多慈善机构都请经济学家做顾问。　　我创办的富平学校也请来了一些经济学家和企业家。一个机构要办得有效，就必须企业化。因为企业家知道怎么组织一个复杂的机构，经济学家则能指出正确方向。　　现在的公益慈善组织还存在一个问题：如何持续。有些慈善机构可以持续，因为有收入，能自我维持；但也有很多慈善机构只能靠外界捐款，否则就无法维持。　　商玉生：中国慈善还应该加强理论研究。我们不能完全照搬国外的理念、方法和课程。因为中国跟外国不同，我们缺少宗教理念，同时，还要考虑如何根据中国的国情进行总结。所以，中国需要拥有自己的慈善理论家和研究人员，形成自己的慈善理论体系。　　茅于轼：作为一个复杂的慈善机构，不能缺少好的人才。按照一般人的设想，似乎既然是做慈善，就应该有献身精神，工资就理应低一点甚至没有工资。可是，管理一个庞大的慈善机构，丝毫也不比做一个企业更容易。这时问题就来了：一个企业管理者只要会赚钱，大家对他就不会有抱怨。但是衡量一个慈善机构管理者用什么做标准？显然不能以赚钱多少为标准。如果拿了高工资，却没有赚钱的压力，这公平吗？现在富平的情况就是，我们原来的工资很低，好多人十多年不拿工资，而新进来的人都是市场化的工资标准。　　当然，有一个前提是必须的：慈善机构管理者首先要有做慈善的意愿，他来到慈善机构就意味着将人生目标瞄准了慈善，怀有一颗慈善之心。　　商玉生：邀请一些经济学家和有商业背景的人加盟非营利机构，这也是我们所提倡的。近年来，不少企业家，包括有海归背景的企业家，都纷纷加盟非营利组织；同时，很多公益组织也开始采取市场经济的手段进行经营和运作。关键在于，是否能建立起一个自我运作的规则。　　目前经营得比较好的几个公益机构，都已经企业化了。十年前，大部分公益机构的薪资都很低。但是，如果把公益事业作为一种职业方向或生存手段来看，它就不应该仅仅只是一个理想，还应该有现实的一面。富平算是一个比较成功的模式，相信将来还会有更多的公益机构向这种社会企业的模式发展。　　小额贷款公司　　《中国慈善家》：刚才茅老提到了自己创建的富平学校，除此之外，听说茅老还组织创办了小额贷款公司，专门服务于农村贫困人群，那么，这个公司与慈善之间是否有关联？　　茅于轼：这些年，我先后创办了天则经济研究所、富平学校和小额贷款公司，创建它们的出发点都是出于一种对社会的责任感。但也略微有所不同，毕竟做慈善更容易得到大家的认可，同时，很多企业家也愿意出钱帮我们做这些事。　　自从前年我发起成立永济小额贷款公司，到现在已一年半了，现在的还款率已达到99%以上。我们的注册资金是三千万，一年赢利一百多万。现在正准备在四川再成立一个小额贷款公司。　　这个小额贷款公司刚开始做的是慈善性的小额贷款，后来演变成商业性贷款，并且提高了利率。虽然是商业运作，但是非营利性质，股东不分红，不以赚钱为目的。中国的小额贷款市场十分巨大，估计有几千亿之多，但目前的一千亿主要不是小额贷款，而是追求利润，以赢利为目的。而我们的最高贷款额度是三万元，主要针对农户，尤其是比较贫困的农户。　　商玉生：穷人往往有劳动力，但缺乏资本，他们想借钱搞生产，却没人敢借给他们。以我的理解，小额贷款公司就是把钱借给穷人，解放他们的生产力。最后穷人不但把钱还了，还有能力支付利息。所以，贷款成为商业活动之后，既扶了贫，也赚了钱。　　茅于轼：目前我们小额贷款的利息是21%。一直以来，小额贷款公司的困难就是反对高利贷，直到五年前世界银行提出高利贷对穷人有好处。事实上，从经济学角度来讲，高利贷是提高效率的有效办法，农民也能接受高利息，因为他们最在乎能否借到钱，只要得到的服务一样，他们并不在乎是慈善还是商业。　　小额贷款公司看似属于金融业，其实不是。由于政府的金融管制，小额贷款公司不能吸收存款。所以，我们的目标是把小额贷款项目发展成为监管公司，帮助政府监管。经过审检的项目可以向国有银行申请批发贷款，这样一来，既不会与国有银行争夺存款，又能满足农民的资金需求。另外，我们也打算向银行借钱，然后拿去放贷。小额贷款公司的优势就是知道谁可以放款，谁可以还款，所以我们的还款率高达99.9%。　　可以说，我们所有的制度都是自己摸索出来的。小额贷款公司跟银行不同，必须是当地人做，当地人对环境更了解，而对当地人进行培训，至少要半年时间。　　这些年，政府对社会企业的认识也发生了转变。比如我们的一个保姆学校(富平学校)，从去年开始得到了政府的帮助：每培养一个人，政府给我们几百块钱。不过最初的情况很艰难，得不到各级政府的理解，只能靠一些企业家资助，直到去年才慢慢有所改观。但要想实现真正的变化，还需要社会环境、政府环境以及政策环境的“融冰”。