吴晓波：柳传志曾在社科院门口卖过运动短裤

吴晓波　　吴晓波档案：中国最出色的财经作家之一，哈佛大学访问学者，“蓝狮子”财经图书出版人。著有《大败局》、《穿越玉米地》、《非常营销》、《激荡三十年》、《跌荡一百年》、《大败局2》等。其中，《大败局》被评为“影响中国商业界的二十本书”之一。　　电脑报记者 黄旭　　话说吴晓波听闻丁磊养猪的消息后，发短信问丁磊：“这事儿真的么？”丁磊回：“兄弟，这事可真有。”吴晓波大笑：“好哥们，你去养猪，我去种菜。”　　菜种在哪里？吴晓波自己的小岛上。他10年前在浙江千岛湖买了一座小岛，种了数千棵杨梅。记者采访时，适逢杨梅丰收，吴晓波遂邀约：“走，吃我的放心杨梅去。”　　吴晓波希望退休后做回果农。但现在，他除了拥有小岛和几套别墅，10年来还保持每年买房一套的习惯——“即使要站，也要站在富人堆里。”对此，吴晓波说，既非炫耀，更非露富，其实跟财富观有直接关系——如果我是一个很贫穷的人，每天跟这帮富人在一起，吃的是鲍鱼甲鱼，回到家里住三五十平方米的房子，每个月拿2000块钱的工资，怎么能够平和得了？不“革命”怎么行呢？　　30年草莽英雄　　“1978年11月27日，中国科学院计算所34岁的工程技术员柳传志按时上班，走进办公室前他先到传达室拎了一把热水瓶，跟老保安开了几句玩笑……”——这是《激荡三十年》正文的第一句话，很普通的一句话，却轰然开启了中国企业家三十年的激荡风云录。　　如同那时的柳传志一样，12岁的吴晓波也想不到自己未来人生图景会发生怎样的变化。　　10年后，柳传志的联想正飞跃发展，吴晓波则刚从复旦大学毕业，为工作分配问题而烦恼：为了爱情，他必须回杭州。随后，他骑着自行车到新华社浙江分社碰到了好运气。　　至此，吴晓波开始了长达十几年的记者生涯。以记者的身份，从1990年起，吴晓波至少调研、访问了1500多个企业家，与几乎所有国内知名的企业家都有不同程度的接触。　　身为记者，吴晓波看着干部纷纷下海，新公司纷纷成立；看着柳传志、王石翻手为云覆手为雨；看着西湖彩电厂、西泠电器、金松电器从发展到分崩离析；看着爱多VCD、秦池一个个标王诞生，又陨落……这一切，后来都成了吴晓波《大败局》、《激荡三十年》中的宝贵素材。　　25岁时，吴晓波成了杭州第一个开专栏的人，1996年，吴晓波开始写书，从此以每年一本的速度，一发而不可收，内容大多与经济有关，模糊许久的理想渐渐清晰起来。　　2004年，吴晓波离开新华社。同年，赴哈佛大学肯尼迪政府学院做访问学者。此时的吴晓波，正陷入焦虑之中，为找不到一个好的题材而苦恼。两年前，他写了一本研究中国企业失败案例的《大败局》，一夜之间影响了诸多商业人士。随后，其他书籍虽然都保持了稳定的销量，还是未能企及《大败局》达到的高度。　　在哈佛做访问学者期间，他悲哀地发现，竟然没有一份史料可以对美国人介绍中国改革开放30年的历程，“中国的商业思想和脉络到底如何形成的，其经验和教训是什么？”吴晓波感到一件工作必须去做——创作1978年到2008年中国企业史。在MSN上，吴晓波告诉国内的妻子，他决定写一部横跨30年改革开放的中国企业史。　　这是一个枯燥和充满挫败感的过程。“从一开始就很绝望，感觉就像是在大雾中一寸一寸地匍匐前进”。14年记者生涯亲眼目睹、甚至亲身经历的一切，为吴晓波积累了足够多的第一手资料。然而，究竟应以怎样的叙述逻辑来呈现这惊心动魄的30年？　　最终，吴晓波选择了编年体，把自己定位于一段历史和一个群体的观察者和记录者。其模本是记录1932年~1972年美国社会历史的《光荣与梦想》，以时间为切割面，通过国有企业、外资和民营经济三股力量的博弈来呈现这30年的中国企业改革进程。明线叙述国有企业、民营企业和外资企业的日新月异，暗线则叙述那些试图冲破制度束缚的企业家。这些人包括鲁冠球、柳传志、张瑞敏、顾雏军等。　　这部由众多人物命运和历史细节构筑起来的中国企业史，为中国企业改革30年提供了诸多宝贵细节和资料。比如潘宁用手锤等简陋工具打造出中国第一台冰箱那天，雷雨交加，他一个人冲进大雨中号啕大哭；比如2004年柳传志收购IBM，在北大总裁班上问：“有多少人看好这次并购？”结果只有3个人举手。　　对吴晓波而言，《激荡三十年》只是一个开始，写的时候他就发现“很多东西不是30年的产物，中国商业有它内在的血脉。”这个血脉的梳理让他创作了《跌荡100年：中国企业1870-1977》。这仍然不是最终目标，“2000多年前春秋战国的分封制，中国商业的核心逻辑是有脉络可循的……撰写中国2000年商业史是下一个艰巨任务。”吴晓波说。　　访谈　　柳传志卖裤衩书写了企业发展史　　电脑报：应该怎么来看待中国企业家改革30年的发展历程？　　吴晓波：我认为自1978年以来，中国企业界有三次创业高潮点，分别是1984年(张瑞敏、柳传志、王石等均在这一年创办企业)、1992年(由邓小平南巡讲话所引发)以及2001年(受互联网经济和中国加入WTO的双重感召)。　　我研究的一个结论是，改革开放不是一个有“预谋”的改革，不是从一开始就知道路该怎么走，结果会怎样的。现在我们看到的很多显赫的大型企业，像联想、万科、海尔，我们可以看到它在早期时也是一片茫然起步的。张瑞敏在海尔当厂长，他给海尔定的第一条规矩是：不准随地大小便。柳传志去办联想的时候，拿了钱不知道干什么，还被一个外地女人骗走了一部分钱。　　我还给你透露一个故事，柳传志曾经在社科院门口卖过运动裤衩。这是属于柳传志的原始积累过程。你现在看到一个伟大公司的诞生和成长，其实都是从一些很草莽的细节和故事中走过来的。这些公司的成长历程和曲折，也是中国公司或者中国经济能够发展到今天的过程。在《激荡三十年》中我写道：一群小人物将中国变成了一个巨大的试验场，将中国历史不可逆转地推向了未来，这是很了不起的。　　电脑报：从《大败局》，到《激荡三十年》、《跌荡一百年》，都引起了很大的反响，创作过程最艰难的是哪部，为什么？　　吴晓波：创作中最艰难的数《激荡三十年》了，如何描写那段历史、用怎样的体例和主线来记叙、比重怎样分配、如何处理庞杂的历史材料与细节，想明白这些问题，我用了1年多时间。而《大败局》是我的成名作，它采用一种案例集的模式，在当时是一种新颖的组合，并且是一个新颖的视角，但今天看来，它的创作门槛不是很高的。而《跌荡一百年》虽然历史更加悠久，但体例上是《激荡三十年》的延续，因此难度相对较小，只要解决素材问题就行了。　　电脑报：对于历史的认知与定性往往一言难尽，那么在你的创作中，是如何体现对商业人物的“全面”评价与“公允”判定？　　吴晓波：确实，对历史人物的评价可以从很多角度去解读。我曾被问到过一个关于孔祥熙的问题，在《跌荡一百年》中，我更多的是从负面角度来描绘他的，他是民国的“误国首恶”，但问题是，孔祥熙在山西故里太谷也做过很多教育普及工作，对于当地教育作出过贡献啊。因此对这样的人物，我们可以这样看：如果说民国是一场失败的革命的话，那一定有导致失败的人和力量，孔祥熙就一定是那个人了，因为孔氏在很长时间里是国家的财政首长，一度身兼行政院长、财政部长和央行行长，百年以来，没有人在财经事务上比他权力更大，但他把国家纲常全数败坏，而自己则成为举国首富，因此他是国家主义与官僚资本勾结的一个最恶劣的标本。　　我在写作历史时，很少对人有强烈的好恶感，也拒绝用个人的情感来影响理性的判断。但是，孔氏是一个例外。　　电脑报：你的作品大多都是精英史，对低层民众的关注是不是太少了？你对你作品的读者是如何定位的？　　吴晓波：那你说《史记》是平民史还是精英史？历史是由全民参与的，但书写历史的毕竟是少数人，这不矛盾。我的作品就是记录在商业兴起时代里的特殊族群。我的成功也说明我这条创作道路是可以成功的。　　我很庆幸有很多人喜欢看我的书，卖得也不错。畅销书是相对于数量上的概念，我更觉得我的作品是长销书，至少在规划时，我是站在历史价值的角度来思考的，因为我设想：当外国人、50年以后的人要来回顾这段历史时，他该怎么办？这就是我的定位与受众所在。　　电脑报：说到成功，在刚结束的一个评选中，你获得了与林毅夫、王石同样的奖项和“中国青年领袖”的评价，你如何看待你对中国经济所作出的贡献？　　吴晓波：是，我获得了一些奖项，这是社会对我的认可，但也是对文字工作者的认可。我对于中国经济而言，始终是一个观察者、记录者，我只希望我能保持一种独立的姿态去研究中国经济。至于被认可的经验，我只想说两点，一是要做好自己的创作规划，二是坚持不懈地写作。冯仑说：伟大是熬出来的，这点对任何人都适用。　　中国经济风向标是“猪”　　电脑报：你对中国IT历史同样研究颇深。在你看来，你觉得互联网对文艺创作最大的改变是什么？ 网络创作有没有可能在未来淘汰掉你这种类型的创作？　　吴晓波：互联网是人类智慧的宝库，这我很认同。网络将散落在各处的零碎价值拼在了一起，这是一个了不起的创举，它是一个平台，也是一种工具，给我们从事创作者提供的便利难以想象。　　未来世界一定是一个电子化的世界，但我认为传统创作依然会存在，只是表现的方式是电子化的，因为类似于财经写作必定需要依托于现实的采访与调查，第一手内容的价值永远存在。　　电脑报：问一个大家感兴趣的话题，你说自己“即使要站，也要站在富人堆里”，那么你对金钱、财富是什么样的态度？　　吴晓波：的确那样，但我的意思是，一个称职的知识分子要思想独立，首先要完成财务上的独立。当年我看《红楼梦》，就在想，曹雪芹一定富贵过，因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西，人的天性就很容易仇恨它。知识分子对待财富保持一种很平和的态度，这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿。第一，这跟我没关系；第二，我也不羡慕；第三，我很尊重他们。我写这些企业家，其实跟我的财富观是有关系的——如果我是一个很贫穷的人，每天跟这帮富人在一起，其实心态会很差的。我和他们在外面吃一顿饭，吃的是鲍鱼甲鱼，回到家里住三五十平方米的房子，每个月拿2000块钱的工资，我怎么能够平和得了？我不对你“革命”怎么行呢？　　但是我现在尽量不让自己变成一个商人，因为你真正做企业以后，一定会丧失掉很多立场。人都是这样的，一定会捍卫某一个阶层，你要不捍卫他，你就会跟他绝缘，有距离。我蛮喜欢那个当年和萨特搞对立的雷蒙·阿隆，他就是一个“介入的旁观者”。我觉得我们媒体人也要有这样的姿态，就是一个旁观者，但你又不会离他很远。　　电脑报：最后一个问题，根据你数十年来对企业的研究，在目前经济大环境不景气的冲击下，中国企业在发展过程中最应警惕的因素是什么？　　吴晓波：经济危机对企业是一次冲击，也是一次机遇。中国制造在亚洲金融风暴时水落石出，而此次危机后，我们最应警惕和思考的，是如何站在未来的角度上思考现在。巴菲特说：我们要去他们要去的地方而不是他们现在所在的地方，我认同这句话，我认为目前中国公司最缺的还是核心竞争力，尤其是技术方面的突破。　　电脑报：那在你看来，中国经济是否复苏，该用什么标准去衡量呢？　　吴晓波：猪！我的答案永远是猪！当然，不是说丁磊去养的猪。　　一种普遍的观点是，全球会不会复苏，要看亚洲；亚洲会不会复苏，要看中国。那么中国会不会复苏，要看什么呢？众说纷纭，有说要看制造业，有说要看外贸，有说要看4万亿投资的成效，还有说要看地产、看股市、看老百姓有没有信心。　　其实，正确的答案是，看猪。看猪会不会飞起来。猪曾飞起来过，在2007年。两年前的那次通货膨胀，标志性的事件就是猪肉疯了一样地涨。后来，各地政府纷纷出台政策，一个劲地鼓励农民去养猪，养一头补贴100元。可是，到今年，生猪批发价突然跌到了10元/公斤。按现在的价格，一头猪要少掉500元到700元纯利，这意味着，一年前所有响应号召的农民都血本无归了。　　前面讲的是生猪养殖方面的情况，可是，猪真的要长上翅膀飞起来，还需要有别的“生长激素”。它是什么呢？那就是货币的流动性过剩。也就是说，飞猪的“头号饲养员”是美联储和中国央行。