柳传志：我不在改革中做牺牲品

柳传志做客财经频道《对话》节目导读：柳传志谈到中国改革和企业发展时表示，大的环境改造不了，你就努力去改造小环境，小环境还改造不了，你就好好去适应环境，等待改造的机会，我是一个改革派，之所以到今天还算成功的话，因为我不在改革中做牺牲品，改革不了赶快脱险。央视5月26日《对话》节目播出“柳传志的‘中国梦’，以下为文字实录：陈伟鸿：他也是跟普通人一样，有血有肉，真实亲切的一位人。柳传志：我怕死，所以我就软弱了。解说：三十几年商界打拼，和改革开放历程命运与共，数次惊心动魄的险滩急流，为什么柳传志能挺立潮头。柳传志：跳楼的人说话，所
有的人都得听。嘉宾：他所说的软弱其实是一个加引号的软弱。陈伟鸿：对柳总来说软弱只是一个传说。解说：带你走进企业家教父的内心世界，柳传志的中国梦。陈伟鸿：谢谢大家的掌声，欢迎各位来到《对话》节目当中。今天我为大家请出的这位嘉宾，他是中国非常知名的一位企业家，有很多人说他是屹立30年不倒的一棵常青树，也有人说他是中国企业界教父级的人物。其实在我看来，他也是跟普通人一样，有血有肉，真实亲切的一位人。今年已经68岁的他，跟年轻时相比，多了很多的平和，也多了很多的淡然，
但是在他的眼神的，我们依然可以看得到对未来无限地期望。来，我们现在用掌声请出我们今天《对话》节目的嘉宾柳传志先生，掌声欢迎他。欢迎柳总，我想问各位的是，当我们提到联想，你们联想到的是什么？观众：我们家的第一部电脑是286，就是“联想1+1”，在1991年买的。陈伟鸿：太亲切了。柳传志：给你鞠躬。陈伟鸿：还有没有？观众：想到了联想电脑，想到了IBM，想到了Lenovo，然后还想到了，如果失去联想这个世界将会怎么样。观众：然后我想到是联想现在反复重复的PC+的新战略。陈伟鸿：当你听到大家联想到的这一切的时候，您想有什么话跟他们说吗？柳传志：当然都非常感谢，因为联想原来是一个从1984年开始的非常小的公司，当外国的电脑大举进入中国的时候，中国电脑有没有可能生存真的是不一定，我们真是拼死一搏，如果不是各位这么鼎力支持的话，实际上是没法跟外国企业竞争的，所以这点是发自内心的感谢。另外一个也确实给我们提出了更高的要求，就是PC+的时代，刚才这位说未来的联想是什么，如果要是躺在原来的老本上的话，早晚也是被淘汰，所以还要不断地继续努力。陈伟鸿：掌声请柳总入座，谢谢。说到改革，我注意到柳总提到了很多跟改革相关联的观点，现在我想把这些观点展示给大家看一看。中国的改革取决于政治环境，经济改革到了一定的阶段，如果政治改革和社会改革不配套的话，经济改革也难以继续推进。作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。我们还是希望于强有力的，有良知的领导人，不然怎么改革呢？您提到的政治改革也好，经济改革也好，在你的眼中现在到了一个
什么样的阶段和程度？柳传志：我跟各位可能因为年龄段的不同吧，所以对环境的变化是特别有对比感的，原来就是在我40岁以前，用现在的话讲，应该是人口红利最大的时候，对吧？给点工资，给什么就会努力干活，但为什么人口力量全使不出来呢？就是因为中国成天在搞阶级斗争，忙着开会，大家最重要的就是上班的工作不能请假，或者是就是开政治讨论会。所以你说当突然间国家说要以经济建设为中心了，把人放出来，你说那人是什么心情。陈伟鸿：就是憋了很久的那种心情。柳传志：真的实在是憋了很久。比如像我，确实有一种，好像活在这世上，就这么闷着活一辈子，不甘心的这种感觉的时候，一直被压抑着，永远是阶级斗争，你心里会弄的你真的是有点像鲁迅的书里写的，一个铁屋子里的人，大家都睡着了，你先醒了，那屋子里一点都不透气，你憋得慌，这种感觉不是身临其境，或者说不是一种特殊，也许有的人就随遇而安了，我不愿意，就这种感觉。所以真的国家改革了，这时候感觉是特别好，你看跟着就是释放出了大批的人，“傻子瓜子”什么的全都是在那时候就释放出来。到了最近这些年，说实话情况就有点变化，变化的就是什么呢？就是整个国家的，我觉得空气干燥，人和人之间，政府的公信力在减低，老百姓心里头也很容易起急，有很多事看了，我们心里头也紧张。陈伟鸿：现在在社会上，您看到什么事儿会让您特别紧张或者是焦虑？柳传志：我看见有一个段子，手机上传的，我觉得倒还挺形象，一个女的在街上，钱包被人偷了，大声喊，小偷偷东西了，没一个人理她，她一喊警察打人了，大家全都过来了，哪儿是警察？都这劲头，其实这是真实的表现，就是很多事不公平。同样的基础条件，都要比后台，比背景，这种情况就变得很普遍，就是公权私用，然后就是像贪腐等等，这些潜规则，有点快变成了不是潜规则了。陈伟鸿：所以当种种的社会矛盾或者是我们不愿意看到的现象集中出现在我们眼前的时候，我们其实对改革是寄予了更大的厚望了。柳传志：一个就是像咱们《物权法》
里面私有财产是不是能得到保护，在法律法规面前是不是真能都一样，这些东西都是这些民营企业家们，大家都非常关心的事情，如果你说这些问题不能够很好解决，在那儿一个劲儿的发展企业，谁也不会太安心去做。陈伟鸿：我们愿意看到变革，但是我们不愿意看到动乱。柳传志：因为有很多年轻朋友，他觉得恨不得乱起来怎么样，他们真的是不知厉害。《一九四二》那个电影拍完以后，看的人挺少，当时我看完那电影，半天我都没站起来，因为我确实见过或者感受过中国那种情况是怎么着的，真要过那样的日子，那老百姓谁也受不了，我们希望怎么办呢？我们还是希望中国能够平稳地改革。陈伟鸿：现在我都会提到说改革进入到了深水区，我们面临的这种挑战到底是什么？柳传志：你比如说，像国务院、政府精简机构的问题，现在确实有点机构的庞大，它不仅是要花更多的钱给人发工资，而是确实人多越添乱，真的是，我说一个例子，这个例子，我1983年，就是我在办公司以前，被调到中国科学院干部局，最长最多的时间是干嘛呢？你都想象不到，不是去调研跟所里面谈话，更
多时间是给中组部报这个名单和文，为什么呢？当时中组部的要求是科学院的所有的所长和党委书记，都要报中组部批，报他们的时候，就是要每个字标点符号都不能错，那个时候还没有今天的打印这些做法，所以全得手写，写错了就得重写再抄，花了大量的时间，有意思的是什么呢？我就在那干了一年，我就坚决不干了，我回来要办公司了，实际上就是可能精简机构本身会能够使效率更提高，让市场的力量更多的发挥。但这里边就有一个很大的问题，就是如果精简机构的话减下去那些人，往哪分流，他们手里边现在都有职有权等等，所以这就是改革的深水区了，假定把它全都砍掉的话及只是堵没有疏的过程，这事能做成吗？我们有点担心。陈伟鸿：当时跟现在的整个的环境是不一样的，包括企业生存的条件也不一样，如果回过头来总结说，联想的成长跟改革之间的关系，您会怎么来总结这样的一种关系？柳传志：联想实际上就是在中国改革的环境中，不停地适应环境，当大环境合适，我们就努力发展，当大环境不适合的时候，我们就努力给自己创造一个小环境，咱们小环境也不行，我就待着不动了，我绝不越过红线，绝不越过雷池，这样才能保住命。陈伟鸿：这个跟您说到的那句话，我可能会软弱，但是我绝不摇摆，是不是一脉相承？柳传志：差不多，我只能服从环境，我从来没有想过说坚决要给环境动个手术什么的，我没有这雄心壮志，也不敢。这就是软弱的地方，不摇摆的地方就是说永远知道不会做那个，有的人做的那个事，当时很勇敢，他觉得不怕死，实际上是他不知死，不知死跟不怕死是不一样的，谭嗣同革命失败被抓，然后说，杀了我，快哉快哉，我豁出去了，我知道这结果，那叫不怕死。不知死的人是不知厉害，一弄完了就怂，我是经历过各种情况，我知道死，我怕死，所以我就软弱了，但是就绝不做过头的事，这就是软弱不摇摆的意思。陈伟鸿：那是一个充满了喜悦，也充满了悲伤，充满了坚定，充满了乐观，当然也充满了苦恼和愤懑的一个时代。而企业家在这个过程当中，
毫无疑问，也把他们的命运和时代紧密地结合在了一起，我请各位看几张照片。1984年，这是当时的联想的一个雏形，20万元十来个人，就掀开了联想最初创业的篇章，从那一刻开始，很多人都在猜，联想究竟会成为什么样的一家公司，他们的未来将会面对什么样的挑战，我们不妨一起走回到历史的长河当中去。解说：在中国特殊的社会背景下，政策的变化与企业家命运息息相关，从1981年开始，每隔3到5年，中国必有一次政策变化，每次整治的对象都是民营企业。1985年1月4日，《人民日报》发表评论员文章，专业户今天的“怕”，提出专业户最怕的就是政策改变。在这样的宏观环境下，柳传志却要做着自己的企业梦想，他借用计算所的血缘关系搞起了企业，但他不甘心做贸易，更重要的要自己生产计算机。上个世纪80年代，在国内生产计算机首先要获得生产许可证，联想作为体制外的企业，根本就无法获得，那是一个计划和市场还在争论的年代，那是一个企业凭着条子生存的年代，那是一个规则还没有建立的时代。联想并不甘心只做贸易，下定决心要做生产商，柳传志选择突围，采取了被他称作为“拐大弯”的方式。1988年1月，柳传志来到了香港，他要在这个没有计划的城市成立一家公司，为生产个人电脑做资金、技术和市场准备。柳传志：大的环境改造不了，你就努力去改造小环境，小环境还改造不了，你就好好去适应环境，等待改造的机会，我是一个改革派，之所以到今天还算成功的话，因为我不在改革中做牺牲品，改革不了赶快脱险。陈伟鸿：今天这个短片让我印象最深的是风华正茂的柳传志先生出现在我们眼前了，那个年代所有的批文，所有的条子，那是最热门的商品，但你们当时没有。柳传志：国家不给我们指标，我就在香港办了一个生产小作坊。陈伟鸿：曲线救国。柳传志：在台湾那地方，这个作坊干吗呢，就是专门生产主机板，因为我原来是计算所出身，我们有这个技术，于是我从国内就带去了一些同事，年轻的工程师在那儿，这主机板生产完了以后，研制完了以后，小批量生产以后，就拿到了美国拉斯维加斯的展会上去展览，在展览的时候，
众多的摊位上，竟然我们国家的电子部的考察人员到
那里看，看见了一个摊位，竟然还说普通话。陈伟鸿：他们觉得很意外吧。柳传志：很意外，非常意外，而且一打听，怎么是个香港公司，原来闹了半天，我们是被逼到香港去的，后来回去以后，就给了我们国内的生产许可证，虽然台数很少，比如一年给我们两千台，但毕竟就是说允许你在国内生产了。你要买元器件从哪买呢？你又没有进出口的批文等等，一个就是买走私品，一个就是买正规产品，就是不走私的，你发现什么，根本就没有不走私的。陈伟鸿：那怎么办在那一刻，你怎么做抉择？柳传志：所以我们面临的问题就是你要是坚决做一个非常干净的公司，不走私，那公司就真的就别办了，我们再后来内部研究了半天，就决定画了五颗星，一颗星是一点不走私的，五颗星就是纯走私的。陈伟鸿：中间有一些过度阶段。柳传志：三颗星是什么呢？三颗星就是你买的是走私的东西，但是我的手续健全，发票所有东西证明我没走私，别人买走的，我不知道，后来我们就选择第三条路，三颗星，三颗星就是你利润上，你要把走私的那份谁爱干什么干什么，跟我无关，他们把那份利润拿走，我就是按这个钱买回来，我做我的电脑，我就赚这份钱，这个就比较安全，我们就是做的这样的事。这种事弄不好也会出娄子。陈伟鸿：你可能都挑战了当时政策的一种底线，才能够完成联想最初成立或者说成长的这种梦想。柳传志：其实，各位在座的朋友，是不是有做企业，或者MBA准备将来做企业的，其实都可以这么去想，实际上，当你把你的目标定下来以后，你要想想，实现你这个目标中间有没有死扣，就是根本不能完成的事，或者是冒着红线以外的事，如果没有的话，在当时那种法制法规不明确的情况下，实际上确实是你可以通过各种迂回曲折的手段，是能达到目的的。陈伟鸿：您在那儿碰到过什么麻烦吗？柳传志：碰到的最大的麻烦就是，当我们决定，我刚到香港先做AST(美国虹志电脑)的代理，当下决心要做生产的时候，我们是买了一个香港的小的有生产能力的公司，然后就准备要参加拉斯维加斯的展览，先参加一个汉诺威的展览。陈伟鸿：工业展。柳传志：在参加这个展览的时候，要多少钱呢？大概要一百万美元，连买下这个公司，同时预备好生产的环节，当时北京联想已经有了一定规模，然后我就拿北京联想全体东西做抵押，再加上科学院帮我再去努点力，我借到了一百万美元，连自己的钱，借到了一百万美元，就把这一百万美元打给了香港的负责人，是个香港总经理，香港人吕谭平，到了大概就在6月2日、3日前后，我跟他开会协调了解情况的时候一问出事了。陈伟鸿：出什么事了？柳传志：就是离预定计划差远了，根本就赶不上汉诺威那个展览，在电话里边，我听对话，吕谭平的副总叫吴礼益，他们给我解释说，他们为了买一个便宜的波峰焊炉，因为这里面最大的一个环节就是波峰焊炉，花了多少多少时间，说了很多，顿时我就火了，因为他们真的是，对这工作程序太不明白了，你比如说我五个环节，你每个环节就是70分，波峰焊炉差点你这东西就能出来，你波峰焊炉买的再便宜，再好，你100分，别的环节是20分，没做呢，你就完了，就是6月4号的第二天，到香港去，不要让他们任何人知道我来，不让他们接我，不要到机场，你知道为什么吗？陈伟鸿：你怕走漏风声是吗？柳传志：不是，没什么走漏风声的问题，因为这火气非发出来不可，你不说他们不知道厉害，你要在机场，你见了面，我跟你照样握手微笑，我不说，到第二天，全体人员开会的时候，我到那时候再跟他发火，再说，这不太象话。陈伟鸿：这很奇怪。柳传志：这人不挺阴吗，这算什么，如果在那发完火，第二天就没法发火了，没法发火教育不了员工，所以这话那天就甭见面，第二天就组织开了会，没几个董事，然后就是高层骨干的会，一共几十人开会，开会的时候，上去话茬就不善，我就说，主要就是讲你们知道我们做出这板子是为了参加汉诺威展览的，如果要是参加不上的话，现金流就断了，现金流断了这公司就完了，而这钱哪儿来的呢？一百万美元是我用国内的全体员工的辛苦劳动，再加担保和借贷来的，这一百万真没了，我就应该跳楼，我说现在我就是个跳楼的人，跳楼的人说话，所有人都得听，而且不能光听还不算，我得问你们问题，你们就得回答，你们就得以这种心情对待我，你想那气氛，现在大家听着像好听一样，当时那个气氛实际上是充满了火药味。陈伟鸿：整个会议室，我
估计鸦雀无声那个时候。柳传志：那当然，拉开了就这架式，然后再检查工作，再怎么怎么做，香港人他是总经理，我是董事长，表面工资，我们当时定工资是定了两万多港币，我比他大概多一千块钱，但实际上我大概实际是只拿了三千元钱，两千多元钱的生活费，其它我都交还给北京联想，交还给国内，我们这儿这都是自觉行为。因为这就是，当一个公司小的时候，你真的负责人，你多干少得，你自然就有威信。陈伟鸿：咱就有底气。柳传志：有底气，而且我确实做所有的事，全都是为了公司，所以就没有什么。像这种事，当时一急，头就大了，后来果然这个产品还是按时到了汉诺威，在汉诺威没有被发现，当年是到了拉斯维加斯的展览会上，才被发现的，是这样。陈伟鸿：那在联想成立的初期，可能你常常要被这样不规范的一些市场做法所击跨。柳传志：所打击，没垮。陈伟鸿：我用错了词，这个打击的程度是不是还是挺大的，因为跟你的理想，实在是有太大的距离了。柳传志：打击的程度就是原来我的秘书叫宁旻，跟了我很多年，我在1999年的时候，我跟他曾经研究过一次，每年都几乎有一次到两次要死要活的事，我说的就是要死要活就是能让你公司受到要死的那种感觉。陈伟鸿：总在濒临边缘。柳传志：总有一次两次非常严重的事情会发生。但是确实是，这点好处就是我定死了，我就是坚决要做，从来没动摇过。陈伟鸿：其实在那个年代，你是不是会花更多的时间和精力，在和环境抗争之上。柳传志：我们由于在香港拿到了总代理权以后，国内的电脑就会卖得特别好，那一年，我们就跟我们的销售部经理就签了一个合同，你们卖了多少，利润多少以后将会奖金提成是多少，结果卖完了以后结果发现到年底的时候就是大丰收，利润特别高。陈伟鸿：大家积极性都很高。柳传志：我们经理叫金开贵，老金光他一个人的奖金就有6400多元，6400多元那是1988年，当时的麻烦规定什么呢？国家的规定是奖金如果超过了你三个月的月工资以上的部分要交300%的奖金税，整个部门里边一算下来光奖金税我们大概就要交六、七十万，就等于快把我们这一年的利润的一大块就交出去了。陈伟鸿：那怎么办？一边是你的承诺，一边是政策的规定。柳传志：是，是，是，我们开会研究，大概就是三条道路，一个就是把奖金发给大家，把税也交了，来年流动资金很紧张，还干不干了，要不咱们解散得了，把钱全分了，还有一种做法就是跟大家说，都是老同志了。陈伟鸿：让他们发扬风格是吗？柳传志：毛主席教导我们说情况是在不断变化的，这句话是我在农场的时候一听这话就紧张，大家你们猜为什么吗？陈伟鸿：就知道情况有变。柳传志：我在农场劳动的时候那是1968年，插秧，一望无际的大稻田在广东的珠海农场，夏天，插秧那叫苦那叫累，解放军连长动员，跟大家说前面就这一片，大概还有20亩，全连一块上，咱们插完，插完立刻回去休息，大家就努力插，插完了到头了坐下总算可以回去休息了，连长又宣布说毛主席教导我们说，情况是在不断变化的，前面还有20亩，真是这样，这话多次听，听完了以后就紧张，你想我要跟大家伙说这话，马上说完以后后面这员工，都是老同志真的就威信全无。陈伟鸿：对，你也无法面对他们。柳传志：还有一个做法就是拿那个支票去换取现金不入账，悄悄把钱一发，税务局不知道就完了，但是我们研究了半天，我们还是选择第三条道路，就是拿支票换现金就发了，谁知道没弄好，这事一年不到就东窗事发了，事发的原因换钱那个单位他那出毛病了，人家查账把我们一块给查出来了，查出来了以后就受到科学院上级部门的警告。陈伟鸿：通报批评是吧。柳传志：警告我说然后那时候那就罚了我们九万多元钱的款，我们年年那时候利润增加得很快，下去九万多元钱那就不算什么了，而受到警告也不惭愧，为什么？因为这法本身就不合适，过了一、两年后来就改成了现在的这种税法了，这样一改的话它就不正常了所以当时那种所谓奖金的法根本就不合理。陈伟鸿：下面我想介绍一位我们媒体同行，来自《中国企业家》的何伊凡。何伊凡：(《中国企业家》执行总编)：联想实际上是登上我们《中国企业家杂志》最多的一家公司，我们为什么做了这么多联想的封面？因为我们感觉联想就像一本不断出续集的书一样，每当你把这本书你觉得翻到最后一页，你把这本书看完了，你会发现最后一行写上且看下回分解，所以它不断出续集。陈伟鸿：总有好戏在后头是吧？何伊凡：然后柳总又是写上最后一行字的人，就是写且看下回分解的人，他给你很多不确定性，他所说的软弱其实是一个加引号的软弱。陈伟鸿：对柳总来说软弱只是一个传说。何伊凡：对，软弱背后是什么呢？软弱的背后是清醒，柳总是一个非常清醒的人，所以在几个重大的转折的关头他都做出了最明智的，最优的一个选择。解说：27年前，当联想诞生在只有20平米大的中科院计算所传达室时，号称民族饮料第一品牌的健力宝已经如日中天，是当前最值得称道的国有企业之一，但是一场企业产权改革中，政商关系的破裂导致的健力宝的没落，产权变革，让不少的企业家落马，产权变革要冲破当年制度和规则的翻离，不仅需要的是有机，还极其考验着企业家的智慧，1993年柳传志就面临着这道坎儿，那个年代想尝试股份制改造的企业凤毛麟角，柳传志认为必须尽早解决这个根本问题，但大多数人并没有意识到股份制改造对于联想的意义，因为那个时候联想身陷重围，未来混沌而暗淡，这些数字都是纸上财富，大多数员工都把他当做话宁，只有柳传志精心收藏着这张话宁。柳传志：这时候就要拿个变通的方法，院里边拿的方法就是说要不然这样，我们是老板你们是员工，每年挣的钱我可以奖励你，那么我把每年挣的钱35%作为奖励给你们，35%这个数是我们提的，我在当时是可以提的再高一点，也可以提的低一点，想来想去就是觉得最好别给院里面为难，我觉得朱院长(音)已经非常体贴我们了，提44%他都会同意的，按道理本来就说什么20万块钱到今天你提到点又怎么样呢？我觉得还是国家黄金分割35就行了。解说：1993年，在中科院的支持下，联想获得了35%的分红权，及公司利润的35%，归在联想员工底下，由公司自由分配，2001年，联想实行了在控股公司层面的股份制改造，是员工持股会以购买的方式持有了的35%的股份，2009年联想控股成功引入了民营股东中国泛海，进一步完善的企业的法人治理结构。陈伟鸿：但是也许没有人能够真正地了解你在那一刻顶住了多少压力来做这样的一件事，那个似乎也是前无古人的一件事，产权改革。柳传志：是，今天如实讲，有一批在香港的
各地的窗口公司，什么叫窗口公司呢？就是当时在香港有很多每个省都在那儿设个公司，还有各个部委都设个公司，那些公司的负责人大家经常在一起能碰面，他们都经常地把在做窗口公司的关系转成了个人的关系，然后七年时间一到，转成香港的身份。陈伟鸿：他们就彻底就没回来了。柳传志：在这里面确实给自己谋了利益，相当多的人，我坚决不会做这种事，但是我是需要跟院里头把话谈清楚，认为我们是做了什么什么东西，希望院里头能够考虑到我们的股份问题，周院长、院领导欣然同意，他们真是非常开明，认为是高技术公司，管理人员、技术人员你们在里面起了主要作用，应该有股份的。陈伟鸿：其实人家最担心的就是会不会通过这样的方式，国有资产的流失了。柳传志：那时候还没有流失。陈伟鸿：都还不提这个概念。柳传志：太早，那个年代1993年，院里边周院长跟我一起商讨怎么办，这才想到刚才说的，要不奖励我们分红权吧，奖励了分红权以后我做的一件比较聪明的事，就是什么呢？就是把分红权本来是一张纸，那个钱拿的以后并没有把这钱分给大家，依然还在里面滚动，但是这个钱是属于我们了，但是我提前把分配方案跟大家讨论了，先找到骨干说我们拿了这个钱我们怎么分配？于是大家就比如提几个原则，比如说跟你在企业的职务、功劳，还有工作年龄，年限有关，怎么打分，就把当时能够有资格的人基本分就全打了，为什么没有争论？也很痛快，一个是原则定的比较清楚，第二个，我也比较以身作则，第三个呢大家也没拿这当事，这东西它有用吗？谁也没去想。陈伟鸿：不知道它到底会给自己带来什么样的变化。柳传志：这跟那里面说的一样，谁知道到2001年那变成真的时候。陈伟鸿：真金白银。柳传志：就不得了的一笔财富了，到那时候大家预先早就划好了，所以大家也就没说什么。陈伟鸿：也就认可了，在这种博弈当中，进和退到底该以什么为界？我们我们什么时候该选择进，什么时候该选择退？在我们看来你所面临的都是该退的时候，但是你偏偏都往前进了。柳传志：其实这里边也有点方法论的问题，要把做一件事或者我们办公司定一个目标，目的先研究清楚，然后再要研究达到这个目的的各种手段，用什么方法最合适。陈伟鸿：后来有了什么样的制度真正给企业家松了绑，让他们可以名正言顺地去进行产权的明晰？柳传志：对很多高科技企业科学院里边有一些科学家，他有科研成果，要把他的成果产品化变成企业以后，这时候风险投资就会上来，特别是早期的天使投资就会上来。陈伟鸿：他们的利益如何来分配？柳传志：对一些民营企业来说老板把这个企业办到一定程度，当你真要继续往大办的时候，有两种做法，一种当然就是自己接着做，一种就是请职业经理人，但是当职业经理人的价值观跟你相同，德才兼备的时候，老板如果有这个心胸的话，最好把他也变成主人，从物质上到精神上都让他形成是主人和不是主人做事真是不一样，在联想集团顺利返回到成功的路上的以后，我又退出来，请杨元庆同志，杨元庆先生。陈伟鸿：现在要国际化得这么说了。柳传志：请杨元庆又当董事长和CEO的时候做的一件更重要的事，就是他自动不是我要求的，但是我希望他能那么做，他贷款了几十个亿，买了联想8%的股份，成为联想第二大的股东，这我就放心了。陈伟鸿：还是这样的思路一脉相承。柳传志：我就可以放心地去做我应该做的别的事情，杨元庆真的是带着他的团队以主人的心态在设计战略，在带领队伍。何伊凡：比如说联想的三次股份的变革，我印象当中应该是1994年一次，2001年一次，然后2009年一次，股份制的改造，这三次恰恰都是联想在经营当中遇到一些问题的时候，在有问题的时候做这种变革转这种大弯这是需要一个相当的一种定力，和一种相当的远见的，所以就是一种清醒，所以如果联想整个的一个发展如果我们把这本书起一个名字的话，国外有一本写华尔街的书，叫《伟大的博弈》，联想的发展它也是一个伟大的博弈，这个伟大的博弈有一条明线，有一条暗线，这条明线就是柳总一直强调的实业精神，是柳总一个创业的一个过程，这条暗线就是中国改革开放30年来实际上是一个政策背景，整个的一个宏观商业生态，这两条线是纠结在一起的，我也想请教柳总一个问题，企业离政府有多远才是一个最恰当的一个距离？柳传志：我不能在这说，因为政府的人员也会听到，下来咱们单独讨论。田宁(盘石公司创始人董事长)：尊敬的柳总，您是我们年轻企业家的老大哥和前辈，我们都很仰慕您，1999年我也创办电脑公司，是一个IT小兵卖电脑，当年的联想是中国最大的PC公司，而2004年我们很自豪，收购了IBM，慢慢成为世界第一了，而2004年我退出IT的，因为我觉得当时觉得这个电脑里头的CPU、硬盘、内存这些产品还是依赖进口，不是国产技术，我想问您的问题是，联想今天作为全球第一名的IT计算机公司，但是我们的很多CPU、内存还是靠进口，那1994年联想讨论的一个决策，到底市场优先还是技术优先？我想请教您，您觉得下一步联想它的技术创新应该怎么做？柳传志：这问题问得非常好，一个企业第一要务是先活下来，活下来的意思就是说比如说像当我1984年办公司的时候，全球除了IBM以外，第二、第三大的大概是王安和DEC(美国数字设备公司)，你应该这些都知道，这些公司今天都去哪儿了呢？全都没了，没了的原因是什么呢？因为他们都想引领潮流，不想走PC的路，在这时候当1994年、1995年、1996年前后，联想电脑在中国有一定地位的时候各方面的科学界人士，包括政府也得极力希望鼓舞联想，应该进入到核心技术，应该怎么样，我是坚决没让，因为我兜里头一共那点钱还不够人家零钱的1%。陈伟鸿：研发费用。柳传志：那就是真的是找死，所以就没敢动，然后我们并购了IBM PC大家都为我们叫好，实际上鼓舞我们的都是勇气，而不是相信我们能成功对吧，但毕竟我们成了，成了以后就在我从联想退下来的那一年，那一年的现金流到年底的现金流大概有多少呢？大概有30几个亿，40个亿美元左右，大概有一半以上你得保证业务运行，对吧，你真的要投在新的技术领域里边的时候，你就要考虑清楚，你投下去以后连续下边怎么做，要把这事要算明白，你要算明白三星今天做了显示屏以后，他们前后一共投了多少钱，它怎么来的？只要把这个账算明白你就可以去做，我坚决希望元庆他们将来为中国人争光，能在技术上能够有更大的突破，但是一定要把事算得更准确，相对我跟任正非先生比我不如人家的地方就是任正非比我敢冒险，他确实从技术角度一把敢登上，他摔下来的时候会很重，我基本上领着部队都是行走50里，安营扎寨大家吃饭，接着往上爬山。陈伟鸿：你们俩风格不一样。柳传志：路子不一样，他是走险峰上来，大概就是这么个状况，所以可能杨元庆的性格我什么人带什么人，他大概也是这种要算计透了才做的事，另外还有一个道理就是一个企业像三星能力比较大就是什么呢？不仅它做了电脑，它把电脑手机肚肠子里边的东西全做的，所以它的利润丰厚，但是它确实也冒了很大的风险，就是我们到底有多大的能力，怎么去具备那些能力再去做，我觉得主要要想明白。陈伟鸿：我发现柳总碰上年轻人就特别愿意把自己所有的经验掏心窝子跟他们来交流。黎争：柳总您好，像刚才您讲的那样每一个阶段都有很多政策需要去突破，联想才发展到今天，现在的联想以及您本人，包括联想控股，在现在的社会环境下面面对最大的束缚究竟是什么？应该怎么去突破？柳传志：联想现在呢我主要是指控股了，控股是联想集团的母公司，这时候联想控股想干吗呢？我们就提了一个愿景，我们未来要做什么？愿景是什么呢？大约有这么几个要点，第一个叫做以产业报国为己任，第二个要点是要做受人尊敬，值得信赖的公司，第三个呢是要在多个领域里边，多个就是不止两个，就叫多个了，有领先企业，还要有一个上市募集资金的过程，在这里边自然就会有一些难做的事情，障碍。陈伟鸿：您指的产业报国究竟指什么？柳传志：在我们自己的实际感觉之中，联想以前卖人家的电脑，曾经有过这种感觉，什么感觉呢？当人家国外美国、德国在卖386机器的时候到中国来卖的机器是286，我们做代理很清楚这行情，当人家做486的时候我们卖的是386。陈伟鸿：最好的东西不会到你这儿。柳传志：不会到你这来，而且价格相对就是要贵，只有当你自己有了自己的电脑，而且能够跟它们一拼的时候立刻它们就会降价，这时候我们就知道了有实业的厉害，后来在加入WTO前后的时候，中国人也担心像我们的汽车工业会不会垮，金融会不会垮等等，最后实践证明没垮，所以真的中国要富强，军队要壮，国富，但是是要靠交税，交税从哪儿来？就是要办企业的人更多地给国家增加就业机会，让人民的生活好，同时能够有所贡献，我老觉得企业的社会责任捐款这些都是，环保都是。陈伟鸿：把企业办好。柳传志：然后要按章纳税，让国家能够有钱，当然现在我们改革希望国家把钱用好，这句话也很重要，要不然交钱心里也不舒服，今天其实咱们国家固然总体经济量吨位很大了，外国人还是对我们很重视，那天在达沃斯参加会议的时候，我在各个会场上转一圈，大概有60几个会场，全在开会，开会的地方几乎没有一个会场不谈论到中国问题，未必是好话，你可弄清楚，但是都谈了。陈伟鸿：有人可能正在批评中国，有人在赞美中国。柳传志：我们现在希望干嘛呢？希望人家说你好话，说你好话你要怎么样？中国的企业的实力，企业的诚信程度在世界上都是代表一个国家的，一个正面形象。