谁是《次贷呼叫转移2》的主角

主持人：李 南 嘉宾：向松祚 宋鸿兵　　主持人：今天(12月3日)，我们请到两位嘉宾，一位是宋鸿兵，另一位是刚从美国回来的向松祚。　　尽管经济萧条，可年末贺岁片，票房可能会比较好。最近给你们推荐一个电影，《爱情呼叫转移2》，为什么要说这个电影呢，因为我在了解这个电影的时候，我忽然想起了，鸿兵最近的一个说法，就是叫做次贷转移，我们叫次贷呼叫转移2(简称次呼2)。次贷把我们闹腾了一年了，本来以为都没事了，鸿兵说，转移了，而且它有第二个续集。　　次贷转移序幕早已拉开　　向松祚：应该是一个次贷的连续剧，它已经演了很多集了，一浪高过一浪。　　主持人：当年次呼1的时候，主角应该是谁？　　向松祚：买房的人，还有为买房提供按揭贷款、提供担保的这些公司，比如说两房。　　主持人：到了次呼2的时候，谁应该是主角？　　宋鸿兵：主角是一些企业债，就是发行债券的企业。从个体变成了公司。这就是实体经济受冲击的一个最主要的特征，主要是美国的一些大公司。　　向松祚：像汽车公司，甚至包括IT企业的很多大公司，都会受到冲击。　　主持人：首映已经开始了，还是没开始？　　宋鸿兵：我最近看到一个报道，说美国真正经济衰退，是从2007年11月份就已经开始了，如果按照这个算法，现在正在进行首映式。　　向松祚：序幕早已经拉开了，在五六月份，底特律的汽车巨头就开始出事了。　　宋鸿兵：现在问题越来越严重。开始可能是片花，现在进入真正的情节了。　　向松祚：开始进入火爆刺激的情节了。[page]　　明年二三季度会比较严重　　主持人：到底有多火爆，它会延续多久？　　宋鸿兵：很可能会是两年或三年，但是我的基本预测是，它最严重的时候，明年的第二三季度，6个月的时间应该是比较严重的。　　主持人：明年的二三季度会比较严重。　　向松祚：我判断，从现在开始一年的时间，才会风平浪静。　　主持人：你觉得次呼2比次呼1会更火爆吗？　　向松祚：我们不希望更火爆，但是可能更火爆。9·15事件，就是雷曼破产可能是大家认为今年金融危机最火爆的一刻，经历过这个事情的人，都认为当时雷曼破产的时候，比好莱坞大片还要“精彩”一万倍。接下来，很多大公司，比如说美国排名500强，甚至前10名的、前20名，有很多出问题。雷曼其实在500强里面算不了什么。　　宋鸿兵：我们真正从事这个行业的人，是不希望那么火爆的。　　主持人：你希望它不会这么火爆，但实际上会怎么样？　　宋鸿兵：实际上我觉得它的损失，就程度而言可能是次呼1的3倍左右，可能会达到1500亿到2万亿的这样一个规模。　　主持人：最近，我们看到Google有一个统计，买一赠一这个词条，搜索的频率比往常是翻了两倍，就是大家都希望找点便宜货，你最近跟家里面通电话，美国那边情况如何？　　宋鸿兵：我觉得我倒是听到另外一个消息，像我哥给我打电话，老百姓一方面是现在受到次贷的影响，财富损失比较严重，因为投资失败，养老保险金损失都很大，所以导致花钱比较谨慎，另外一方面，现在存钱不知道该往哪儿存了，因为花旗银行出了这么大的问题，那我哥就问，我现在钱应该存到哪家银行呢？　　主持人：买保险箱放床底下。　　宋鸿兵：这是一种选择，但不一定是上策，我说你只能换家银行，他说那我存到美洲银行，我说美洲银行将是下一个花旗，他一下就急了，那我要不然存在……我说那是个地区银行，更危险。　　向松祚：这个问题，是现在全世界面临的问题。NBC一位非常有名的财经节目的主持人，次贷危机刚刚爆发不久在一个节目里面他就说，现在全世界的人，特别是美国人，唯一做得正确的事，就是不管你未来5年干什么，现在你把所有的东西都变成现金。最近一期的英国的《经济学家》那本杂志的封面文章就是这样讲，现在我们所需要的一切就是现金。所以，告诉你哥哥，把现金放在床底下。　　宋鸿兵：如果大家都这么做，那经济就会陷入非常严重的衰退。[page]　　全面“康复”需要等待　　主持人：非常严重的衰退。　　向松祚：这是一个很麻烦的事情，现在的信用体系，受到了极大的打击。但有一点，我觉得全世界的人，尤其是我们中国人民必须要清醒地认识到，就是说政府出台很多措施，不管是财政的刺激，还是货币的放松，对于挽救金融危机和萧条肯定有作用，但是，这个作用需要时间。危机可长可短，有的会延续十年，像大萧条，有的会四五年，比如像亚洲金融危机，有的会两三年。　　主持人：所以要等待。　　宋鸿兵：就好像一个人得了重病，我觉得是美元体系自己的问题，从布雷登森林体系，1971年积累到现在，各种各样的毛病，其实已经积累很多年了，那么这次只不过是集中起来，进行一次总的爆发。所谓病来如山倒，病去如抽丝。身体康复，还需要一个漫长的时间。　　向松祚：它还有一个危险，美国的三大商业银行，花旗、美洲银行和摩根大通，每家银行的资产，都超过两万亿美元，三家银行加起来资产都超过7万亿美元。这样的银行如果有一家倒掉，谁救得起呢？　　主持人：美国一年的GDP才14万亿，三家银行加起来就是美国一半的GDP。　　向松祚：或者是GDP的50%，不能不救。花旗美国要是不伸手，早就轰然倒下了。　　主持人：不仅是花旗，未来可能还有更多的商业银行、保险公司、对冲基金企业都会出现问题，那么次呼2的爆发点，按你的说法是垃圾债券，这个链条是怎么演绎过来的？　　宋鸿兵：实际上这个垃圾债券，是一个基础资产，它真正出问题的部分，是金融衍生品市场，就是信用违约调期。举一个简单例子，什么叫信用违约调期呢，比如说我跟老向对赌香港哪匹马会赢。老向认为它一定会赢，我认为它会输，这就形成了一个对赌合约，而我跟老向，谁都不拥有香港这匹马，在这个过程中，还有一位马主，主持人就是马主。　　主持人：马是我的。　　宋鸿兵：马是你的，你拥有很多匹马，这些马就是你的资产。实际上在这个过程当中，我们三家的关系就是，我跟老向，我们俩是对冲基金和保险公司，而你是美国庞大的商业银行系统。在这个合约中，我们对赌的是什么？就是你的马它跑赢和跑输的可能性。这个市场有几大问题，第一个它是一个柜台交易，我跟老向所签这个合约，没有拿到证交所去上市。　　主持人：没法监管。　　宋鸿兵：对，没有一个清算系统，也没有一个集中的报价系统。只有我们俩知道这个价码是多少。　　主持人：全部是面议的。　　宋鸿兵：对，然后，我们之间还没有保证金。老向说它会赢，他很可能只有20万的身家，但他赌这个事可能价值200万，实际上他是输不起的。在这个交易市场中，可能有上千家对冲基金，互相是不太了解的。在这样一个混沌的市场中，就形成了巨大的风险。垃圾债券作为基础资产，相当于你的若干匹马，我们从历史上来看，美国的经济有个基本规律，一旦实体经济陷入衰退的时候，垃圾债券违约率会迅速地飙升。[page]　　垃圾债是企业债中的次级债　　主持人：垃圾债券一般都是小公司的，对吗？　　宋鸿兵：小公司资质比较差的、没有保证金的这些债券，经济一旦衰退，很可能会违约。　　主持人：而且受到实体经济的冲击很大。　　宋鸿兵：非常大。所以，我们称垃圾债券为企业债中间的次级债。它的危险性在于，老百姓借的按揭是13.5万亿美元的盘子，但是企业债加上金融债，它总的规模是22.5万亿美元，将近次级债的2倍。企业债中，垃圾债这块也非常庞大，接近30%。整个CDS这个庞大的62万亿美元中，有20万亿对赌的。也就是说当美国经济一旦陷入衰退，你这匹马它肯定是要输的。这时，老向就必然向我赔钱，他只有20万身家，他赌200万的生意，那么他一失败之后，他就只有宣布破产。　　主持人：他还不起钱了。　　宋鸿兵：对，他要不然就人间蒸发，要不然就宣布破产。　　向松祚：刚才鸿兵讲的垃圾债券，还有一点不同，因为现在随着实体经济的不断下滑，它原本有些债券是投资级的，就是信用评级机构给它们评的比较高，比如A级以上的，大家统称都是投资级，那么A级以下的可能都叫垃圾债券。但是，比如说通用汽车、通用电器、微软公司、IBM这都是3A级的，但是如果说通用电器，这个业务不断地下降，它的股价不断地下降。　　主持人：他会重新评级，对吗？　　向松祚：天天重新评级。　　主持人：那就可能，比如说像福特汽车，它如果发债券的话以前是A 现在变成B了，它其实就变成了垃圾债券。　　向松祚：所以垃圾债券的量，是在变动的。　　宋鸿兵：在实体经济陷入危机的时候，它这个整体规模会越来越大。　　主持人：然后违约率越来越高。　　向松祚：这是一个连锁反应。巴菲特讲了一句很有名的话，他说衍生金融工具，是全球金融市场的大规模杀伤武器，一旦哪个链条启动，就会迅速地扩张。