杨培芳高旭东：改变固话收费方式实行包月制

中国信息经济学会理事长杨培芳和清华大学技术创新研究中心研究员高旭东做客新浪　　11月19日消息，中国信息经济学会理事长杨培芳和清华大学技术创新研究中心研究员高旭东做客新浪，就国家发改委价格司提出固话月租调整方案等话题展开聊天。　　杨培芳称，固定电话资费应该是越来越加大固定收费的量，减小按次收费的量，最终实现包月制，不限时、不限量的包月制。　　高旭东则赞同在不断提高经营效率，不断创新，有新的业务、新的利润来源的情况下，然后把一些费用适当的降低。固定电话业务可以与上网、
三网融合等业务结合起来，做新业务的创新。　　以下是访谈实录：　　新浪科技：各位新浪科技的
网友大家好！最近电信的一个热点话题是发改委建议固话月租费下调或者取消这事。围绕这件事情，新浪科技今天有幸请到两位老师做客新浪谈一下这个话题。两位老师一位是中国信息经济学会的杨培芳，一位是清华大学技术创新研究中心研究员高旭东。欢迎两位！　　新浪科技：杨老师，固话月租费取消这事一直由来已久，人大代表、消协等也多次呼吁，你们两位认为固定电话月租费是否应该取消？　　杨培芳：北京市消协五年前就提出“四个取消”，有“两个取消”我是不赞成的，有“两个取消”我是赞成的。比如说取消双向收费我赞成，取消套餐我也赞成，但是取消长途漫游费我觉得是要有条件的，必须实现没有长途以后，把长途网取消了，全国一个网可以取消漫游费，否则也不能取消。最后一个比较困难的就是固定电话月租费，我说不但不能取消而且应该改变收费方式，加大按月收费的量，减少按量收费的量。　　这里面有一个经济规律或者叫新经济规律，就是整个信息服务业，包括互联网它的固定成本巨大，它的存量成本就是按量变化的成本是趋于零的。也就是说固定电话这条线给你拉通了以后，你一个月用一次和一个月用一百次它的成本是不变的。所以未来的发展走向包括国际的趋势和国内的经济发展趋势，都应该是越来越加大固定收费的量，减小按次收费的量，最终实现包月制，不限时、不限量的包月制。　　现在搞了一个按照比特流量收费，把老百姓打电话、上网的量比喻成自来水、电力，这完全是极端错误甚至是可笑的。因为自来水是稀缺资源，能源是稀缺资源，但是我们老百姓之间讲话的资源是不稀缺的。你随便讲电话在那儿放着不消耗什么东西，消耗的是打电话人的嘴皮子，但是我们把它比成自来水是一件非常错误的事情。但是这么多年来人们没有理解这个问题，老百姓也希望按照自来水收费最好，我用一吨收一吨的钱，自来水现在是阶梯收费用的越多收费越高，如果电信业这样就完了，发展不起来了。所以说这个趋势最终是要实现不限时、不限量的包月制。比如说在美国，一般是二三十美元就随便打电话，不计时、不计量。比如说你上网可能四五十美元随便上，这是一个总的趋势。　　但是我们国家为什么要采取过渡的方案？就是因为我们国家不像美国、欧洲那样，消费群体相对比较集中，我们的消费群体消费能力有些不是很大，有些农民工、退休的老人一个月挣的钱很少，他需要有固定电话来救命。比如说美国固定交20美元相当于我们一百多块钱随便打，有些老头、老太太退休的一个月打两次，每个月交几十美元他也接受不了，所以只能采取一种变通的办法。　　现在电信部门本来是可以用一些变通的办法来照顾到低端人群或者高端人群，我们当时的信息产业部也同意企业采用一些套餐的方式来解决这个问题。但是由于企业追逐利润，把套餐搞的是五花八门，搞了几千上万种，使得老百姓用的不是套餐而是“圈套”，所以老百姓又不高兴。　　政府主管部门一直提倡资费透明、简单，而且每年有一个降价幅度，有一个上限管制，这个上限是一直往下调的，等于是紧箍咒一直在往下紧。所以从整个电信业来讲，价格每年下降10%左右。这种情况在我们国家面临着通货膨胀的时代，应该是很好的一件事情。现在老百姓用电面临涨价，用水也面临涨价，当然都有一定的道理。但是电信的成本和水、电的成本结构是不一样的。　　怎么样理性地来解决这个难题？作为消费者的要求和企业的长期和持续发展，这里面需要一定的智慧。我通过多年的研究提出了一种倒阶梯的资费方案，从封顶尽快地向包月制过渡。比如说不论是低端人群、高端人群，固定电话我打一分钟可能就是1毛钱，超过一分钟了就变成5分了，打了3分钟后自动就变成2分了，再打多了就变成1分钱了，再打多了就资费不动了，就等于是自动变成包月了。这种方案有人赞成也有人反对，也有人说把这个变成套餐，我觉得这个很可笑，我这个方案就是想取代套餐，如果变成套餐意义就不大了。　　第三个
意见是我们社会需要一种公共理性，如果经营者和消费者都不考虑相关利益，只是考虑个人的利益，就会形成一种永无止境地对抗性博弈，这种对抗结果是双输的。所以我很欣赏马云和柳传志先生的新的经营理念，是在信息越来越透明的环境当中，一个主体的成功必须建立在相关主体的成功基础之上。　　当然也有学者反对这种理性，认为市场经济就是个人利益最大化，但是实际上你仔细分析，无论是在欧洲还是在美国，在信息日益透明的情况下，你越不考虑别人死活，谁就先被市场淘汰出局，最后剩下的就是平等交易。这个已经有学者证明了，但是我们多数人还没有认识到，由于时间的关系不可能讲的很深、很多，我先开这么一个头，希望大家少一点利益博弈，多一点社会理性。这是我的观点。　　新浪科技：高老师，杨老师刚才说的利益最大化，实际上也是西方经济学的一个经济假设，就是人在有限的条件中就是追求自身利益最大化的。这里面的确是有一个博弈。其实固定电话月租费是否取消的问题，是否就是一个很武断的提问？您们作为专家的角度，认为是不是应该取消，如果从消费者的角度，您们内心有没有这种挣扎？　　高旭东：这个问题确实有矛盾，作为消费者我们当然希望资费越来越低，甚至不花钱这是最好的。但是也有一个问题，就是刚才杨老师讲的这个问题，我感觉还是要考虑到利益相关者。如果我们都不花钱，运营商他也不挣钱，他就得破产倒闭，最后这个服务、这个业务就没有了，所以我感觉还是一个利益的平衡。　　我赞同在不断提高经营效率，不断创新，有新的业务、新的利润来源的情况下，然后把一些费用适当的降低，这是一种合理的方式。不能是这样的一种情况，如果我们消费者提出来价格太高了你就得降，运营商说我这个东西不怎么盈利，跟其他行业比我们这个差太多了，所以就不能降。　　在现代社会里面我不赞同个人利益最大化的提法，这个提法可以说是非常糟糕的提法，现在微观经济学之所以出现那么大的问题，这是一个最根本的假设，这个假设是不对的。我自己认为，人确实是有自私的一面，但是人也有不自私的一面，什么时候自私什么时候不自私取决于环境，也取决于一个人的修养，我们不能就认为人就是自私的。　　金融危机不是这一次了，历史上也出现过很多次，这是一个根本性的东西。所以在我们管理学领域，我们不假设人是完全理性的，也不是完全自私的，是有限理性的。在这个基础上我认为就要顺其自然，我们要相互考虑对方的利益，不考虑对方的利益肯定不行。这是一个问题。　　还有一个问题，你刚才说发改委说降就应该降是不是武断？这里面就要考虑行业的性质和业务的性质，电信行业不是一个完全竞争的行业，如果是完全竞争的行业就好办了。完全竞争的行业，如果老百姓感觉你这个费用太高了我就不用你的了，如果没有用户运营商就把整个业务砍掉，就是整个固网就不要了，这是一种极端的行业。所以这个行业不是完全竞争的行业，某种程度上是一种天然垄断的行业，天然垄断的原因是在于他进入的壁垒非常高，退出的壁垒也非常高，我建这个网要花很多钱，维护也要花很多钱，我退出的时候钱收回来了还好办，如果没有收回来就不好办了。所以这时候国家的角色就进来了，所以，发改委说应该降一点是对的，但是这个帐还没有算清楚，有多大的降价空间这个是应该弄清楚的。[page]中国信息经济学会理事长杨培芳和清华大学技术创新研究中心研究员高旭东做客新浪　　现在我觉得还有一些理不清的地方，一个电信行业是天然垄断行业，中国电信和中国联通是在固网这一块最主要的，这两家也是上市公司，既然是上市公司发改委告诉他降价，这个合适不合适？我认为是不合适的。你也可以采取另外一种方式，就是发改委当时发牌照的时候就告诉他，你们两家是特殊行业的产业，你可以上市，你也可以拿我的牌照，但是我们要签一个合同我要管制你的价格，我们要有一种公式计算大概多少的收费是合理的等等。　　现在的问题是我们消费者提出来高了，发改委可能就有这样的想法，如果有一天运营商我亏了，那发改委是不是就使劲地涨价？我认为这个从理论上没有理清楚，应该理性地把这个问题想清楚，然后再想怎么做，单纯地争论高一点还是低一点没有多大的意义。　　新浪科技：两位老师，发改委给北京市消协的回复称，将指导电信企业在现有基础上，根据不同用户的需求特点，制定更多的灵活的资费方案。如对通话量较多的用户，收取较高的固定费用，降低或免除每次通话的费用；对通话量较少的用户，执行略高的通话费，相应降低或免除基本月租费。怎么看待这个方案？从2005年开始呼吁固定电话月租取消，到现在开始有实质性的答复，你们两位觉得是否是一个恰当的时间点？　　杨培芳：刚才高教授谈到了还有没有下降的空间，有多少下降的空间？从这十几年的情况来看，电信综合资费每年下降10%左右，我想还是有空间的，至于空间有多大，我想大于10%。这个行业不是充分竞争的行业，只有两三家，在这样的情况下，一家独揽利润的情况还是很严重的，比如说整个电信行业的利润去年大概中国移动占80%左右，其他两家分20%。在这样的情况下，中国移动肯定有下降的空间，当然中国电信有固话的下降空间，但联通要死掉，剩下两家，如果再来一家规模更小的，那它更困难。所以首先下降空间的问题有两难在里面。　　但实际上为什么我们每年资费下降老百姓还不高兴，实际上是电信行业做了一个不太高明的办法，就是没有把资费降到明处，没有实现资费降的透明，而是在稀里糊涂地降了这么多，老百姓不清楚。在微观上，有一部分老百姓觉得挺高兴，就像在动物园批发市场我能选到低廉的服装，但是在这样的市场里面没有明码标价的情况下，或者是资费眼花缭乱的情况下，肯定消费者掌握的信息永远小于运营者掌握的信息，信息不对称。我们每年总量降了10%，但是没有买到老百姓的认可，而且受到了老百姓的质疑，我觉得根本原因在这个地方。　　所以发改委提出这个方案，其初衷积极的一面，表面上看是迎合老百姓的利益，两边都受益了，其实是更增加了操作难度和选择。　　新浪科技：是不是相当于又增加了一种套餐？　　杨培芳：：完全有可能，实际是把两边都掐了，就是打的多的人群交一点钱随便打。比如说有些国际导游的手机资费多，就采用资费封顶的办法，或者是有人在办公室电话打的非常多，固定电话的交多少钱，但低端的用户资费没有封顶。这样就会形成价格歧视，因为低端的价格还是要涨的，所以这不是一个好的方案，它是为两端的老百姓考虑了，没有考虑中间。　　我们国家最要紧的是，按照温总理的说法应该保护中间利益阶层，现在这个方案没有保护中间利益阶层，只保护两头利益了。所以这个方案我认为出发点是好的，但是不是一个好的方案。好的方案应该是鼓励低端消费者消费信息，因为我们已经证明世界上有三种基础资源，一种是能量，一种是物资，第三种就是信息，谁用的信息多谁就应该解决能量和物资，所以应该鼓励大家多用信息，少用能源和物资。我们应该鼓励低端打的越多越便宜，而不是鼓励低端打的越少越好。　　比如说我曾经提出一个方案，就是把固话月租费降低50%，一个月10元左右，但是里面有20分钟是免费的，超过20分钟达到50分钟是1毛钱，到100分钟可能是5分钱，就是使得他越打越多，越多越合算。这样可以使得低端人群逐步通过信息的透明和通畅，让他们更多的掌握信息也就掌握了未来的财富，更快地使我低端人群进入中端或者是高端。最后使通信在我们消费中占的比重越来越小，就像美国一样20美元、50美元和我们20人民币一样随便打，这是一个更理想的状态。所以我倡导向鼓励消费过渡，而不是抑制消费。　　新浪科技：我想问一下高老师，如果固定电话的收费方式像移动电话那样不用月租费，而是有一些套餐，比如说是一个套餐的门槛，就是10块、20块这样的，这样表面上就没有月租费，但是实际上每个月运营商还是能收到钱，这样的方式能不能行？　　高旭东：我这里面有一点担心。比如说现在装一个固定电话装好了，如果是没有月租费的话，大家打一次电话就交一次，打两次电话就交两次，现在的趋势是大家用固定电话越来越少，这样运营商可能会受不了，因为他收不到钱。这种问题怎么解决呢？我倒觉得不一定要通过老百姓收月租费来解决。　　刚才我们讲电话这个问题特别是固话有两种属性，一种是社会效益，人消费的越多对社会的贡献越大，还有一种是对个人来讲的，比如我打电话向杨老师请教问题，我受益了。这两个问题怎么解决？如果国家认为社会效益很重要，这个时候国家就要承担一定的责任。比如说月租费对那些年纪大的或者有特殊需求的，比如残疾人等等，能不能国家掏一部分钱解决所谓的月租费，让运营商也有一个收入，不能说拉一条线用户一个月也不用一次，如果这样的话运营商会受不了。受不了也没有关系，但是如果国家拿出一部分钱把它作为社会效益我来解决。　　但是如果企业装了固定电话也不打，也不交费用我认为这个不合适，因为影响了利益相关者，但是从国家来说认为这个东西就可以解决。还有一种办法是对一些特殊人群可以不收他的月租费，打几次都无所谓，但是对另外一些打的很多的我认为多收一点没有关系，而且现在固话和移动电话之间有相互替代的关系，如果你觉得这边贵可以打那边。　　我认为现在我们花这么多精力来讨论这样一个问题有点不值得，现在老百姓为什么抱怨是因为通货膨胀太厉害了。你说房价一涨就是好几万块钱在北京、上海这样的地方，在一般的中小城市也得几千块钱。如果我们的政府部门能够真正为老百姓做点事情，把这些大问题给解决了，我觉得这个问题不应该是我们花那么多精力去关注的。不是说不应该关注，而是应该有一个优先顺序。　　新浪科技：高老师说的挺对的，前一段时间从新浪微博(http://t.sina.com.cn)看到一个帖子，说我们这些年什么都在涨，但是有几样在降，就是汽车的价格、手机的价格包括电话资费的价格。前两天采访联通副总裁李刚的时候，问他说资费还有没有下降的空间？他反问了一句，为什么别的都在涨，而要让我们电话资费下降呢？刚才杨老师也说了电话资费每年降10%，继续往下降的空间到底有多大？运营商面对这样一个降价的资费，应该通过什么方式来增加他的收入呢？　　杨培芳：这里面有一个明显的对比，物质产品在涨价，信息产品在降价，这就是新旧经济规律的不同，所以我们一直强调要研究新经济规律，可惜我们的主流经济学家们，已经把工业经济规律刚性不变地搬移过来了。我觉得如果有人说都涨我这儿降觉得很委屈，我觉得这大可不必，因为你这个行业的成本在降低，如果你不降竞争者进来也要降，如果竞争者竞争的不充分国家得让你降，国家不让你降老百姓也得让你降，因为大家都变得聪明起来，所以这是一个笃定的规律。大家可以想一下20年前在北京一个大哥大要几万块钱，现在我们2G的电话功能比原来的大哥大多了几十倍，但是价格低了几十倍。现在到了3G，移动也推出了450-600块钱的电话，有人说这是不是违反规律？这个行业越降说明我们的社会越来越信息化的，而不是传统的工业思路，所以这是一个很好的事情。刚才我也讲了信息多了以后可以节约资源和能源。　　至于最后降到什么程度，从目前来看我们这个产业有两个问题。一个是技术方面的，像摩尔定律说，集成电路每18个月功能翻一番价格降一倍，这个还没有到底，即便到底了将来可能不用集成电路用什么生物工程可能会更便宜。光纤也是这样的，20年前一个六芯光缆可能要四五千块钱，现在一个28芯的光缆可能不到一千块钱。　　再一个是规模经济，中国有13亿人，我们的规模越大我们的资费应该比美国还要低，现在已经比美国低了。但是有人不赞成，因为他们的国际电话用网络电话比费用比我们低，但是其他电话资费比我们高，相对于他们的收费来说我们已经很低了。但是我们13亿人口现在一共11亿电话，包括固定电话和移动电话，固定电话现在越来越少。[page]中国信息经济学会理事长杨培芳和清华大学技术创新研究中心研究员高旭东做客新浪　　在这种情况下，固定电话有它存在的价值和优势，我打手机时间长了以后脑袋不舒服，固定电话没有这个问题，同时在办公室、家里面的时候固定电话有它的优势，同时我们上网也离不开固定电话。所以在这种情况下，我们应该鼓励大家用固定电话、上网，就是打的越多越便宜，这样使得整个ARPU值现在是四五十人民币，将来用的多以后每一分钟的价钱降低了，但是ARPU值是上升的，这样形成良性循环，使得我们企业持续发展、使得我们消费者持续获利，获得更大的利益。我想这是一种好的良性循环，而不要是一种恶的循环，我就害怕像自来水、电力一样限制大家打电话，因为这是两个相反的行业，不同的规律我们要吃透。　　最后降到什么程度为好呢？我感觉如果我们月最低挣到一两千美元的时候，假如说我们三千人民币的时候，我们降到几十块钱，我讲的是打电话多的，因为不能按分钟数来算，就是每个月可承受的消费。因为电信带有一定的公益性，说政府是不是能出一部分钱。我可以告诉大家大多数的国家都有这笔钱，叫普遍服务基金，只有中国政府没有，这笔钱都是企业自己消化掉了，有的农村村里面只有几户人家，也要拉一条线过去，所以我们缺少这种普遍服务的基金机制。那怎么办呢？毕竟我们的人比较多，成本比它低，最终会慢慢过渡到跟美国人一样20美元无所谓，到这种程度可能良性循环就起来了，企业可持续了，老百姓也有良性收益了。如果大家上网的时候还要考虑费用的话，那太痛苦了。　　新浪科技：大概七八年前拨号上网的时候还要考虑上网的时间。　　杨培芳：这样社会成本太高了，而且社会是一种大的损失。　　新浪科技：而且我记得那时候拨号上网的时候电话是占线的，别人打不进来，现在终于解决了。　　杨培芳：所以这几年进步最大的就是电信技术，使大家走入更节约、更低碳的社会，利用信息的手段让大家减少对资源、能源的消费，这是一个大趋势。　　新浪科技：高老师开始的时候你也提到了运营商要创新业务这一块，尤其是电信和联通他们的固网非常强大，如果将来和移动做移动电话和固定电话的竞争，你觉得他们应该从哪入手，还有哪些提升ARPU值的空间？　　高旭东：：我感觉有几个方面，首先创新是最主要的，在老的固话上面做创新没有那么大的空间，尤其是现在的年轻人固话和移动完全是替代关系。但是也要注意一下组织或者是政府部门、大企业、小企业，他们对固话，尤其是高质量的固话需求我认为不应该是降低的，是非常注重的。有时候在大企业里面移动和固话不是替代的关系，必须同时都有，这是一种战略的考虑。所以我认为这两家企业不要把固话当做鸡肋，觉得丢了可惜发展又没有意思，我觉得应该作为一个战略资源发展起来。　　还有不要把固话和那条线等同起来，那条线是最重要的，那条线可以提供很多业务，比如说上网或者将来光纤到户的话可以干很多事情，现在三网融合等等，新业务的创新是没有止境的，可以做很多事情。我认为固话业务对于不同的人、不同的组织是不一样的，他重视你就持续发展，不重视你就作为一个战略性的东西保留就可以了，所以创新我认为没有止境。但是现在总体的趋势肯定是固话越来越小，这个小就是收入小，用的不一定少。我也赞同杨老师的观点，应该鼓励大家打电话，应该把类似的思路打开。　　杨培芳：还有一个问题，就是业内有一句行话叫做“有线是无限的，无限是有线的”。光纤到户以后就不会有堵塞的问题了，而且费用越来越低，那时候应该大大鼓励用户用有线。除了打电话可以随便打，包括大量的上网，包括和无线融合起来，叫做FMC，就是固话和移动的融合。融合起来的好处，不仅仅是互联网，还可以和物结合起来，可以和光纤到户结合起来，可以看我家里面的窗户锁没锁好。我到山东寿光的蔬菜大棚去看，温度、湿度都可以用手机来控制，将来还可以和工厂的生产结合起来，光纤和无线是谁也离不开谁的，而基础是光纤而不是移动和无线，因为基础是建立在光纤到户上面。老百姓更多的终端是用手机或者是上网本，或者是更先进的一些终端，和有线的光线连起来才能做更多的东西，就不仅仅是打电话，上网看一些信息、看图像、看足球赛，可以干一些生产、生活当中必需的东西。这就是网络应用的发展方向，除了内容之外还有应用，就是各行各业都可以用手机和光纤核心网连接起来，做很多事情。　　新浪科技：我特别同意不要把固话看成一根线，光做语音的利用率已经越来越低了，应该把光纤到户最后的一公里解决掉。　　高旭东：其实没有必要把固话的价格做调整，我觉得这是一个很好的契机讨论一下产业有什么特点，国家应该怎么管理不同性质的企业，是自然垄断的还是竞争的等等的。应该保护企业竞争理念，是不是应该关注各个利益相关者等等这些问题我们讨论清楚了以后反而更有意思。　　新浪科技：是不是因为以前我们发展固话的时候比较粗放，都是在复制美国、欧洲一些国家的方式，但是没有考虑我们中国应该怎么样精细化地做这样的事情？　　杨培芳：我们国家的市场经济也是从无序到有序，从盲目到理性这样一个过程，这30年也是从曲折当中大家慢慢的越来越清晰。按照我们行业的话来讲，开始大家搞市场经济了，就是认为应该你死我活要竞争了，比赛谁能从老百姓兜里多掏钱谁就是胜利者，开始是不理性的。过了几年之后大家慢慢明白过来了，实际上我们应该发挥各自的优势，向老百姓提供更好的服务和更好的使用价值，在这儿之下才能获得更好的企业利益。现在看来有些企业转变过来了，有些企业还没有转变过来，少数企业甚至是民营企业家走到我们国有企业前面，我们国有企业现在还是保值增值、利润最大化，但是有些企业已经考虑到怎么样长治久安可持续，跟老百姓互动共赢实现可持续发展，这是一个不小的进步。我觉得应该进一步倡导，进一步使得我们企业主动的和社会相关者形成利益共同体，实现持续、均衡、科学的发展。否则再盲目下去，我们的这个行业也很危险，有人说电信和广播电视模式已经很落后了，我们要建设新的模式，将来越来越走向互联网的模式。　　第二个是如果我们整个社会再盲目下去的话，有可能走入一种更大的误区，也就是一种不好的市场经济或者叫做无序的竞争，违背了信息产业需要共建共享的宗旨。物质产品是占有的，信息资源是共享的，但是我们还没有建立起共享的机制来，现在只是有些企业意识到了这个问题，共享是建立在互惠共赢的基础上的，共享这个资源。这个水我喝了你就不能喝了，信息我给你讲的你还可以给他讲，这样不但没有少还多了，因为我们俩进行的讨论，会有更多的信息让大家知道，这就是为什么大家要多用信息少用资源的道理。　　新浪科技：非常感谢两位老师做客新浪，谈了很多很好的观点，也感谢各位网友的关注，谢谢大家！