新京报：网瘾凶猛治网瘾更凶猛

最近“网瘾治疗”问题引发社会各界关注，据央视报道，在我国戒除网瘾已经悄然成为了一门拥有300多家机构，规模达数十亿元的产业。在缺乏监管的灰色地带，各种激进手段不断爆出，其中以临沂“网络成瘾戒治中心”和该中心主任杨永信的电击疗法最引人关注。网瘾是不是精神疾病？如何界定？是否需要治疗？　　问题1　　“网瘾”是精神病吗？　　陶然：成瘾并危害其社会功能就是疾病　　新京报：您一直主张将网瘾归入到精神病范畴，对吧？　　陶然：是的。世界卫生组织有明文规定什么叫疾病，给自己或他人带来的痛苦，社会功能受损，这两点就可以界定为一个疾病。网瘾给自己带来了痛苦、给家人带来了痛苦，符合这个规定。　　其实，瘾有好瘾，也有坏瘾，任何东西成瘾就是疾病。瘾不一定是坏事，但要是导致社会功能受损，那就是疾病。比如说美食上瘾，一个人吃来吃去吃成肥胖，吃出病了，上班高血压经常休息，这就影响社会功能，这就是病。　　新京报：那目前一些青少年上网，并不一定影响其社会功能吧？　　陶然：比如说好多孩子上网成瘾，家长花很多钱看，为什么？就是因为他不上学了，他要是能上学，能维持学业，他就不来了。每个年龄段有每个年龄段的社会功能，小孩子在幼儿园呆着这是你的社会功能。现在，大学生辍学，中学生辍学，他就没有了社会功能。所以，目前国内国外大多数精神病专业人员都认为网瘾是一种精神障碍。　　新京报：但是关于将网瘾归入到精神病范畴，争议很大，不少
网友都在调侃。　　陶然：他们调侃可以理解，因为他们不了解。就像爱因斯坦刚发明出来相对论的时候，世界上只有两个人知道，当时参加的所有科学家都否定，这很正常。人家物理学界的人士加以否定，那可以理解。但是，如果你是非医学领域的学者来评论我们，我都觉得来气，你连疾病的概念都不了解，你没有资格评论。　　胡泳：不宜匆忙进行界定　　新京报：您关注和研究互联网多年，您认为网瘾是精神病吗？　　胡泳：首先我要表明我并不是医学方面的专家，所以说那些搞这方面的人士，可能有他们的专业背景或者资质来做这个事情。我是从其他的角度来观察这个东西，我的观点也很明确，我觉得不宜非常匆忙把网瘾界定为精神疾病。　　新京报：您的依据是什么？　　胡泳：我为什么主张不要匆忙来干这个事情？事实上，当你称一个东西为瘾的时候这个词你是不能乱用的。这个词必须有它特定的含义。世界上很多的东西，人可能对它产生依赖感，但是这种依赖感应该是一种物理上的，它必须有一个很具体的东西让你对它产生依赖感。　　而对我们来说，实际上互联网现在更多的是一种环境，你很难界定说一个人对一种环境产生了依赖。因为我们知道一个人可以吸烟成瘾，因为没有烟他就受不了，那个烟是一个很具象的东西。互联网本身是你生活方式的一部分，这个里面即使有人在这里面有瘾，实际上我以前写文章也说过，你要对这个瘾做很详细的分析。比如说大部分受到攻击的，有的是对游戏上瘾，但是游戏上瘾只是这个网瘾的一部分。　　新京报：也就是说界定还很困难？　　胡泳：对，瘾这个东西本身就需要一个很清楚的界定，而且我觉得，对于一个具体物质东西的依赖和对于环境的依赖，实际上要在这两者之间做出比较清晰的界定才可以。否则，看电视、打手机都可以被视为“瘾”。对于“瘾”本身就是一个很难界定的东西，所以说有关诊断标准出来以后，很多网民有反弹嘛。　　问题 2　　“网瘾”咋以“小时”界定？　　陶然：为工作长时间上网不是“网瘾”　　新京报：此前媒体采访卫生部委托负责网瘾、酒瘾的界定标准和治疗规范的专家组时，有专家说“每周上网40小时以上即可认为是网瘾”，您怎么看？　　陶然：这40个小时跟我们的标准没有什么差别，我们一天6个小时，乘以一周七天就是42个小时，没什么区别。平均一天误差二十几分钟，这样有意义吗？　　新京报：是北京军区总医院去年出台的那个标准吧？　　陶然：是，我们去年8月就制定了这个《网络成瘾临床诊断标准》，确定了网络成瘾的“6小时”标准，就是一个人使用网络的目的不是为了学习和工作或者不利于自己的学习和工作，平均每天连续使用网络时间达到或者超过6小时，且此症状已经达到或超过3个月，即可诊断为网络成瘾。　　新京报：记得当时出台后引起了较大的争论。　　陶然：是的，但是原因在于“使用网络的目的不是为了学习和工作或者不利于自己的学习和工作”，这个重要前提经常被大家忽视，所以才会引来舆论的误读和非议。　　新京报：出台这个标准是需要充分调研的。　　陶然：应该说对待这个事情，我们是很严谨的，先后用了4年的时间，对3000名网瘾患者进行调查研究，确定时间标准为9.3±3.2小时，最终取其下限及其整数，定为6小时。这个时间恰巧和美国专家同天公布的研究数字不谋而合。任何人都可以按这个标准进行自测，接近6小时则是高危人群。但如果为了工作或者学习，哪怕每天在网上逗留的时间超过10个小时，也不能算是网瘾。　　胡泳：按精神病治会出很多问题　　新京报：用上网时间来界定是否为网瘾，您怎么看？　　胡泳：就我个人而言，一天上网的时间怎么说都会远远超过6个小时。如果用6小时算，我就是资深网瘾了。另外很多时候，大家那个互联网是挂在上面的，就是我所说的环境问题。你一直不停在这个网上面，怎么来界定你的上网时间？必须有很多更细的规范。　　这是一点，另外还有很重要的一点。为什么我觉得不能够匆忙做这个事情，我们知道一旦你把一种东西界定为精神病，你就有用精神病治疗手法的方式来治疗的正当性。　　新京报：正当性？您具体说明一下。　　胡泳：因为一旦界定他是精神病，这个人就可能被送到精神病医院去。大家都知道精神病医院带有一种强制性，甚至很多是违背当事人的意愿，我们已经有过大量的当事人被亲属强行送到精神病医院。当你把一种不是特别清晰的东西界定为精神病的时候，等于说就获得对这个人进行精神病治疗的合法性，他可以被送到精神病医院，他可以被强行吃药。　　而一旦这种网瘾患者被赋予了精神病治疗这种正当性，就会出现很多的问题。拿美国来讲，美国实际上精神病学科比中国发达多了。但是曾经有过很长的一段时间，同性恋被他们列为一种精神疾病，在他们权威的手册里面存在了很多年。而当同性恋被界定为精神疾病，被强行治疗的时候，实际上损害了很多人的生命尊严。　　新京报：也就是说“被网瘾”的几率会大幅增加。　　胡泳：是这样的，由于有这样一些可能性的后果产生，做这个事情就应该更加慎重。　　而且还有一个问题，对于中国现在网民的具体情况，有谁能给出一个特别科学可靠的调查，我没见到过。我见到的都是一些很不负责任的数据，有人说全国有一千多万青少年是网瘾患者，甚至有人说青少年70%犯罪是跟网瘾有关，我们看到媒体上有很多这种数据，但是谁告诉我们这些数据到底哪里来的？谁调查的，在一个什么范围内调查的，用什么方式来调查的？[page]　　如果你没有这样的东西，你凭什么来界定网瘾的标准是这样的呢？如果你所有关于网瘾的说法都是来自于一些我们叫做传闻也好，或者叫做奇闻轶事，然后有很多东西是你的一种本能的感觉，你并没有任何的数据来支撑这些轶事和感觉，我怎么可以相信，你拿出来的标准是科学的，是可靠的标准呢？　　问题3　　国外如何对待“网瘾”？　　陶然：美国在向我们学习治疗“网瘾”　　新京报：国外也存在网瘾现象，他们有网瘾标准吗？　　陶然：我手边有一个材料，7月19日，《参考消息》转载了美国《华盛顿时报》的报道，美国精神病学协会考虑在新版的《精神障碍诊断与统计手册》中增加有关电脑游戏瘾的内容，以利于临床医生更好地诊断和帮助出现不良症状的患者。这说明他们也在越来越重视网瘾现象。　　8月18日，一家名为“reSTART”的网戒中心在华盛顿Fall City开张。这是美国继中日韩之后成为世界上第4个拥有网瘾治疗机构的国家。　　新京报：有什么值得借鉴的经验吗？　　陶然：其实是他们在向我们借鉴。他们采取的“网瘾建议标准”，就是借鉴我们的《网络成瘾临床诊断标准》，包括“对网络使用有强烈渴求”、“减少网络使用会引起身体不适”、“无法控制上网时间”等内容。因为之前，美国科学杂志都刊登了这个标准，美国科学杂志认定的东西一般都是世界学界认定的东西。　　胡泳：国外因为顾忌才不设标准　　新京报：国外有网瘾标准吗？　　胡泳：这个事情其实在国外也是有争议的，特别是在发达的网络国家都是有争议的。比如说像德国，有一些统计，说德国有6000万的网民，网瘾可能占到3%到7%，这个数字算一下大概有200万的德国人可能对网络是有依赖感的。但是即便如此，德国也没有把网瘾归到精神病的范畴当中。因为他们还比较谨慎。　　新京报：所以他们向中国取经？　　胡泳：事实上，在网瘾治疗方面，国外不仅在向中国取经，也在向韩国取经，因为中韩是属于那种集体主义教育比较厉害的，有些人敢于把少年弄到类似于集中营的地方去。再加上中国家长对孩子网瘾的愤恨，包括我们说很东方，一般来讲对青少年的权益是不够尊重的，我们不认为青少年有什么很多的尊严、人格、权益要去保护。　　所以你会看到，在亚洲，中国、韩国这样的地方治疗网瘾的确会更少顾忌。像在德国这样的地方，由于它有一个很惨痛的经历，谁还敢说把一个年轻人弄到一个封闭的营地里面对他进行电击和精神药物的喂养，这个在德国就不可能发生。　　比如说，在美国一直也是有争议的，有的人一直在推动，因为美国有一个精神病学协会，它有一个权威的手册，叫《精神疾病诊断与统计手册》，实际上一直有人试图把网瘾纳入到这个手册，但是在2007年就被拒绝了，到现在为止并没有进入这个手册。　　尽管有报道说美国精神病学协会考虑在新版的《精神病诊断与统计手册》中增加有关电脑游戏瘾的内容，但能不能进入2012年的新版，目前来讲是一个未知数。　　问题4　　“治网瘾”成暴利产业？　　陶然：没有统一标准造成行业暴利　　新京报：前两天中央电视台经济半小时报道说，我国网瘾青少年已经从当初的400万增加到1300多万，戒除网瘾已经悄然成为了一门拥有300多家机构，规模达数十亿元的产业。在缺乏有效监管的这一灰色地带，不少机构利用家长病急乱投医的心理牟取暴利。　　陶然：我不认为这是一个产业，因为就我们医院而言，我们并没有把这作为挣钱的工具，现在主要是那些培训机构在牟取暴利。我看了那个报道，一些机构以每个孩子每月6000元，按照每个疗程四个半月计算，每个孩子的收费为2.7万。　　新京报：你们这里呢？　　陶然：在我们医院的网瘾戒除基地，收费标准每个月8000元，是父母和孩子三口人一起接受治疗，没有多大的利益可言。　　新京报：目前基地有多少学员？　　陶然：现在有六七十个，是最低潮的时候，因为暑假马上结束，学生们开学了，已经走了40多人，最高的时候100多人。　　新京报：成功率最高的时候是多少？　　陶然：70%。　　新京报：那还有30%为什么不成功？　　陶然：因为程度不同，只要是看病，不管是什么病，都没有百分之百治愈的。我们这是科学治疗，每年光维修费就得20多万，因为这些孩子经常把玻璃给砸了，卫生间的感应器都给弄坏了，我们那卫生间装修得再好，孩子们都会给搞坏。那些培训机构哪懂这些啊，看见你砸东西，不听管教，就收拾你，一收拾不就打人了吗？打得狠，必然会出人命。　　新京报：为什么会出现这些比如电击、暴力戒除网瘾的现象？　　陶然：主要原因在于，目前我国的网瘾治疗机构多数是挂靠在医院、学校、工商管理部门的咨询培训机构。缺乏监管部门，网瘾程度的鉴定、治疗效果的鉴定、治疗方法都没有统一的标准。我认为正是因为没有这样一个统一的标准，才是造成目前暴力戒网瘾，治疗单位牟取巨额利润的原因所在。　　胡泳：降低标准因为利益驱动　　新京报：对网瘾界定的标准统一后，对目前这一市场的乱象会不会起到整治作用？　　胡泳：标准不是万能的，如果标准缺乏权威，可能会导致各种网瘾治疗中心普遍出现另一种情况，就是为了招徕客户，换句话说为了招徕家长，一些机构会把判断网瘾的标准降低，这背后就是利益在驱动，这样的话标准出来以后，就很容易导致网瘾界定的滥用。　　新京报：您的意思是很可能加剧这种乱象？　　胡泳：现在来讲，我们从全国的情况来看，基本上都是家庭认定孩子有网瘾，网瘾治疗中心就会毫不犹豫地认为这个孩子是有网瘾的，他也不会对那个孩子进行严格的按照标准来判断。家长如果把孩子送到他那个地方去，他就会说：“你这个孩子的确是有网瘾的”。　　或者是说，孩子可能本来只是轻微的一些上网依赖，培训机构也会吓唬家长，说你这个孩子是有网瘾的，因为它最终的结果就是，这个里面存在着一个巨大的利益链条。　　所以你才会看到这个戒除网瘾成为一个数十亿元的产业，全国有300多家机构来干这个事。因为有利益驱动他就会干这个事情。包括杨永信的8100万，大家都很吃惊的。　　新京报：其实当务之急应该是如何对这一市场进行治理，因为最近接二连三出现一些孩子为戒除网瘾而死伤的现象。关键是这些机构分属不同部门管理，该如何治理？　　胡泳：实际上在杨永信那个事情出来以后，有关部门就应该对网瘾治疗机构进行一次彻查，不管是卫生部来干这个事情，还是卫生部联合教育部来干这个事情。　　杨永信这个是因为他手段太极端了，才成为众矢之的。因为他在几年前还是标杆，还是榜样。但是你可以想象，还有多少家机构没有被
曝光。有关部门现在应该赶紧来查整个网瘾治疗机构，这是最紧迫的事情。然后你要严格的规定，到底什么样的机构有资质来干这个事情；其次要给一个明确的监管措施，他们必须要在什么地方去审批才能获得许可。　　问题5　　“网瘾”该怎么戒除？　　陶然：防“网瘾”从幼儿园开始　　新京报：那您认为网瘾该怎么戒除？[page]　　陶然：治疗网瘾应该防治结合，防就是从幼儿园开始，比如像美国是从幼儿园时期就开始筛查注意力缺陷问题。有70%的少年犯都患有注意力缺陷与多动障碍，我们有哪一个人认识到这一点了？　　新京报：这只能算是长期规划，并不能立竿见影。　　陶然：然后，在初中、高中时期学校要开展网瘾的宣传教育。我们的毒品宣传教育非常好，却没有人对网瘾进行宣传教育。　　现在大学里每年开除的大学生几乎都有网瘾。早就该抓网络成瘾了，我们媒体应该像宣传吸毒有害一样去宣传网络成瘾的危害性，如果你宣传了，孩子们肯定从小就知道了到底有什么样的危害，现在是没有人组织做这个事。　　我们中国有很多成瘾专家都是博导，为什么没有人组织他们来做这个呢？精神科专家对网络成瘾的危害性也都能认识到，就是缺乏有力的组织者让这些人出版书籍，进行宣传。因此，要建立一个“个体—家庭—学校—社区”四级多层面预防体系。　　新京报：那如何治疗呢？　　陶然：其实治疗并不复杂，可以说中国的大医院差不多都有这个能力，关键是如何分析网瘾表象背后的复杂成因。所谓治，在我们这里就是采取“五位一体”治疗模式。比如医学治疗、心理治疗、行为训练、健康教育及社会体验活动。　　胡泳：不能随意侵犯青少年的人权　　新京报：您认为该如何戒除网瘾？　　胡泳：首先，这个社会一定有这样一种认识，青少年是有人权和尊严的。你不能随意侵犯他们的人权尊严，更不用说到现在令人触目惊心的地步，甚至不少青少年以生命为代价，来促使国人警醒这样的事实。　　实际上，不能对孩子随便进行电击，这是一个文明国家的常识问题，这不需要论证，这有什么好论证的？！我觉得论证这个事情本身就是很可笑的，这是任何一个文明国家都不允许存在的情况。　　新京报：从操作层面呢？　　胡泳：如果要治疗的话，我觉得心理辅导是最重要的，而且心理辅导一定是家庭性的，父母和孩子要同时辅导，同时，应该是一对一的，不是这种把一大帮孩子弄到一个营地里面，不管它叫什么，训练营或者其他别的名称。　　因为我个人觉得，孩子出现网瘾，要承担责任的不是孩子，父母要承担更多的责任。你要反思你自己在教育当中，你自己在生活范围内出了什么问题，才会导致孩子出现那么强烈的网瘾。　　新京报：生活中也不乏那些因对网络痴迷而把生活搞得一团糟的现象。　　胡泳：当然你说的那种极端情况一定有，那种极端情况孩子的确可能是精神病，这是很可能的。但是一般来讲，当他出现网瘾的时候，父母要承担更多的责任，而不是孩子来承担这个责任。　　当孩子出现这个问题的时候，父母首先想到的不是说我交钱推给一个治疗机构，你要认知那个机构是一个什么样的机构。你应该是通过某种家庭的环境，通过家长和孩子共同的努力，来解决这个网瘾的问题，只不过我们说在中国这样做起来非常难。　　而且，还有一个很重要的问题就是收费问题，现在收费少则数千，多则数万，一定是有问题的。如果戒除网瘾的课程和活动是完全公益性的，是不收学生费用的，最后绝对不会出现我们看到的悲剧。　　好多孩子上网成瘾，家长花很多钱看，为什么？就是因为他不上学了，没有了社会功能。所以，目前国内国外大多数精神病专业人员都认为网瘾是一种精神障碍。　　如果你所有关于网瘾的说法都是来自于一些我们叫做传闻也好，或者叫做奇闻轶事，我怎么可以相信，你拿出来的标准是科学的，是可靠的标准呢？　　杨医生与网瘾少年　　记者手记　　1 眼泪　　我从来没听过那样高强度的掌声。　　我们在临沂网戒中心调查电击治网瘾，走进课堂的时候，所有穿迷彩服的网瘾治疗者和家长都起立鼓掌。　　“请第一排就坐。”杨医生对我们做了个手势，空空荡荡的第一排，名牌上写好了我们几个的名字。　　我们想退到边上。　　掌声骤然高起来了，杨医生笑容满面地看着我们。这样的掌声持续了五六分钟，频率和强度没有任何变化，直到我们落座，杨医生手一挥，戛然而止。当天的课程是点评受治者的不当表现。　　一个女孩被点评的原因是她父母上报了她“跟父亲顶嘴。”　　点评的内容是，杨医生问：“你父母学过心理学吗？”　　“没有。”　　“你当父母知道怎么当吗？”　　“不知道。”　　“那你要不要对你爸爸表达一下你这种愧疚的心理？”　　“爸爸，对不起！”　　“你要不要走近他面对面地对他说？”　　女孩僵着。杨医生说：“盟友们给她点勇气”　　又是那种整齐划一不会停下来的掌声。　　在掌声里那女孩走过去了，抱住了父亲，哭了。她的手松松地垂在父亲腰后。这段点评就这样结束了。　　我采访她时，她和任何一个我在中心采访的孩子的回答都一字不差，“不怎么疼，就像针灸一样”“不超过5毫安”“疼可以让人清醒，我认识到自己错了。”　　在这里，“挑战杨叔模式”被写在八十六条规定中，违反者会被“点现钱”————— 也就是被电击。　　2 跪下　　这场点评课的最后场面，是杨医生问：“盟友们要怎么向父母表示一下呢？”　　所有人立刻站起，奔向各自父母，搂着，下跪。他们大都躲在父母怀里大声号哭，看不清表情。母亲们一般都哭了。　　然后有一个光头小伙子一个转身，向杨医生跪下，然后抱着他的腿。带着震天的哭腔喊：“谢谢杨叔！”再然后是几十个家长和孩子都跪下了，趴在地上。　　电视里这个段落没有声音，实际上，他们当时都在喊，喊的是同一句话“谢谢杨叔！”小伙子们的头在水泥地上碰得咣咣作响。　　已经第七次入院的谢乾、谢坤兄弟两人，抢在了最前面，一边一个搂住他，高声哭叫“杨叔，我对不起你……”　　杨医生也搂住他们，仰脸向天，高声哭。　　我以为这是一次偶然事件，后来有一次课上，听杨医生在镜头面前问：“这个中心被跪得最多的是谁？”　　“杨叔！”所有人都背着手坐着，整齐划一地说。　　“为什么要给杨叔下跪？”　　我以为这类开放型问题会让大家愣一下，或者发出嘈杂的声音，但是没有，所有人的声音没有任何迟疑“感恩。”　　“我觉得很值，我觉得很激动。”杨医生对我说。　　“很多人说他们在伪装。”　　“这种行为能够装一辈子是不是也很好。”他说。　　3 恐惧　　她说，去中心的当天，她儿子是被穿着三角裤，按在地下，被捆上，抬出去的，下楼的时候，所有的邻居都站在外面看着。　　到了中心，他被拉进治疗室电击。　　“从那之后他再也不相信我了。”她说“我的心都碎了。”　　但父亲很高兴，因为在中心，儿子每天给他洗袜子。这是纪律。如果违背了父母的意志，在中心，父母可以上报。　　儿子和盟友蹲在地上吃一只西瓜。父亲要吃，儿子说：“你可以自己拿。”　　他认为儿子不尊敬他，去上报了。第二天，儿子被电击。　　“后来就仇恨他。”女人低头说。　　父亲说“送进去就好了。”　　“如果他在里面只是因为对仪器的恐惧而顺从，这是真正的改变吗？”　　“他要能恐惧一辈子也未必是坏事。”他说。　　女人蹭地站起身，说：“不谈了，还在恐惧？再恐惧就变态了……”　　她丈夫被我们劝到另一个房间后，她说，儿子拿了一把水果刀，说谁再把他送去，他就杀了自己。　　4 举手　　课堂结束的时候，杨医生拿支话筒笑眯眯看着我。　　“请柴老师给我们说两句。”　　我想走，但是掌声已经起来了，而且听上去永远不会停止。　　立刻就有两位家长一左一右上来要搀扶我了。　　最后那段现场的提问，就是在这样的环境里拍摄的。　　我向家长们提问：　　“因为以前过于忙自己的事情而不顾及孩子的请举一下手！”　　……　　“认为孩子是属于自己的，所以可以随意支配的，请举一下手！”　　我转身向孩子。　　“认为自己曾经因为跟父母的关系而受到伤害，并且比较严重的，请举一下手！”　　“……”　　“有过自杀念头的，请举一下手！”　　“认为出现在自己身上的网瘾跟家庭问题有关的，请举一下手！”　　你可以在电视上看到那些每个问题后丛林一样的手臂。　　在所有回答结束之后，杨医生再出声之前，中间有一段小小的沉默，在这个课堂上很少被听见的沉默。　　□柴静(中央电视台记者)　　央视《新闻调查》8月15日晚播出《网瘾之戒》，对临沂“网戒中心”主任杨永信的电击疗法做出深入报道。