《天下天天谈》打工皇帝深陷诚信危机

节目名称：涉嫌学历造假 打工皇帝深陷诚信危机　　播出时间：2010年7月14日13：05分　　邀请嘉宾：新东方文化发展研究院院长徐小平先生　　观复博物馆的馆长马未都先生　　主持人：姜华　　编导：任朝　　主持人：大家好，欢迎收看《天下天天谈》。最近科普作家方舟子在微博上发表文章，质疑IT成功人士，被称作打工皇帝的微软前任中国总裁唐骏的博士学位造假事件，这个事也被
网友称作是“造假门”或者是“学历门”，而且随着双方各自的回应还不断升级，我们先通过短片来看一下这个事件是怎么回事。　　短片1：字幕条：中国打工皇帝“学历门”事件引发轰动　　配音：　　从7月1日晚上开始，科普作家方舟子质疑著名前微软中国总裁，有打工皇帝之称唐骏“加州理工学院计算机科学博士”学位子虚乌有，之后沸沸扬扬的唐骏学历造假门事件就此开始。7月6日唐骏首次正式回应了“造假门”事件，自称从未说过自己是加州理工大学博士，而自己拿到的是西太平洋大学的博士学位，并向北京晨报发出学位证书照片。同日，方舟子回应唐骏学历证明，称唐骏所读西太平洋大学是一家著名卖文凭的野鸡大学。7月7日，唐骏反驳方舟子偷梁换柱，他所上的学校为"加州西太平洋大学"，并非方舟子所说"夏威夷西太平洋大学"，同时唐骏向媒体发出了他取得博士学位的美国西太平洋大学的证书复印件，但他承认这是一所“三流、说四流也可以”的大学。7月9日据中国驻洛杉矶总领馆的回复：唐骏不在留学登记名单之中。　　主持人：好，现在给大家介绍演播室请到的两位嘉宾，一位是新东方文化发展研究院院长徐小平先生。欢迎您。　　徐小平：您好。　　主持人：还有观复博物馆的馆长马未都先生。　　主持人：我先想问一下马先生，我知道您其实是鉴赏文物的专家，我觉得做您这个行当不需要用文凭来立身或者学历什么的，我不知道您怎么看这件事？　　马未都：我觉得只不过是我们社会中一个事端的爆发点，诚信这个问题在我们，包括学历这个问题，在我们社会中这些年，我想至少10年、20年了，大家都日益看重这个问题，今天有这样一个突发点，我觉得能让全民更深入的去探讨这个问题，我觉得这是这次事件引起社会关注的一个，我想基础原因了。　　主持人：徐先生，您多年从事教育，我不知道看到这样的事情，您关注点是什么呢？　　徐小平：我关注的还是一个诚信问题，真实性问题，因为马先生在此，马先生是文物专家，可以说文物古董，真的说是价值连城，代表着文化深厚的几千年，几百年的积淀，假的。　　马未都：一文不值。　　徐小平：一文不值，这是文物方面。但是实际上学历，我们在说假药、假酒、假球、假话，这个社会就是说，我就关注一点，这件事能够使我们深刻地去思考真实的重要性，诚信的价值，肯定是一个好事了。　　主持人：对，我觉得两位嘉宾不约而同一开始都提到诚信这个问题，可能也是说到了这件事情的本质，那这件事情可能很多人还不是特别了解来龙去脉是怎么回事，如何在社会上引起这么大的质疑和轰动，我们也通过唐骏本人公开的一些信息来了解一下唐骏的其人其事。　　短片2：字幕条：中国打工皇帝唐骏曾引发青年人崇拜　　配音：　　唐骏，1962年生于江苏常州，毕业于北京邮电学院，后留学日本、美国。1994年加入微软公司，2002年3月26日至2004年2月，任微软(中国)有限公司总裁。　　目前，唐骏是IT界的“天价”高管。2004年2月，唐骏从微软中国公司总裁的位置上退休并获“荣誉总裁”称号，不久后出任盛大网络总裁。其后，唐骏以10亿人民币的天价转会新华都集团，任总裁兼首席执行官。因此，唐骏也被誉为了“打工皇帝”。　　唐骏多次获得中国信息产业年度经济人物、中华十大英才管理人物、中国十大科技人物、中国十大IT风云人物和中国十大最有价值职业经理人等殊荣。　　主持人：马先生，不知道您对他的这个经历了解多少，因为很多人都觉得他的经历还是相当传奇的。　　马未都：我对他的经历的了解不是很多，我看到的就是无非是这些宣传材料，还有在机场看到的一些书，因为机场的书店里经常卖这些书，他典型的那本书就是《我的成功可以复制》。还看到刚才说有这么多十大、十大、十大的金字招牌，所以对这个是有关注的，但是对他本人我本身并不了解，也不认识这个人。　　主持人：对，其实在这之前我们也把这个话题放在我们的新浪微博(http://t.sina.com.cn)上供大家讨论，有的网友是这样留言的，说唐骏也只是在适应着这个社会，他有两个假设，如果没有一张美国博士的文凭，有多少人会认为唐骏是人才呢？另外一个假设，说如果没有一张美国博士的文凭，那唐骏恐怕就根本没有办法踏进微软的门槛，更没有办法在盛大网络做打工皇帝，想想围城，看看现在，我们需要改变的是什么？两位怎么看网友的留言呢？　　徐小平：这个问题一个特别重要的东西，这个事情不是关于学历与能力之争，有人试图把这个问题导向这个方向，我觉得这是一个巨大的问题，这是一个诚信的问题，这个药，你不要说这个药厂卖了假药，卖了假奶，我赚了多少亿，我成功了，你越成功你对社会的危害越大，这个关键在于一个人该不该为了成功去伪造自己的经历，编造自己的学历等等这个东西，所以咨询人把这个话题引向学历与能力之争，我觉得恰恰是这个社会对诚信的价值认识还不够，诚信是一切美德的基础，如果我们没有诚信，那这个社会能有什么呢？这是我个人对这件事的观点。　　马未都：我想网友的假设不一定成立，就是说你如果没有一个博士这样的，不管是真实的还是虚假的，你如果没有这样的一个身份就不可能进入到这个领域里，我觉得不一定，你想像微软的创始人本身学历就很低。　　徐小平：大专，大专。　　马未都：对对对，他就很低，美国有很多学历很低的人都是社会地位非常高。我觉得社会能力是第一位的，这是肯定的，尽管我们这些年，过去文凭是最没用的东西，后来变成文凭最有用的东西，它走了两个极端，所以逼迫很多人开始，把自己的文凭往上提，第一，比如在学士学位的时候，就尽量往好学校说，比如说某某某大学的分校，他一般情况下不会说我是某某大学分校毕业的，他肯定把那个分校省略了，如果他是一个普通大学的一个学历，读过一个比较好的大学的硕士，拿到这样一个学位以后，他立刻就说我是这个毕业的，他一定不会说他是前面那个大学，我想这是人之常情，他从社会学，寻求竞争的时候，是一个人之常情的一个掩饰，但前提有一点，你这个掩饰是有度的，你必须是在一个真实的前提下，你不可能说第一造假，第二，你这个学位究竟怎么来的？你是学来的还是后来被人质疑是买来的，这就大了，如果说我就是给你看，我有学历证明，但我是买来的，那还不如没有呢，真还不如没有呢。　　主持人：其实关于文凭这件事情，我们的记者在街头也做了一个观众的随机采访，我们来看一下。　　你听说了打工皇帝唐骏学历涉嫌造假的事情吗？　　知道了，在网上看了。　　知道。　　不知道。　　知道，听说过。[page]　　不知道。　　你怎么看唐骏学历涉嫌造假？　　现在当今这个社会把学历看得太过高了。　　我觉得任何人都应该有一个诚信，所以说这肯定，我觉得也是应该受到谴责的，如果真的是假的话。　　现在都已经成为一种风气了，认为有学历之后，你才有机会获得更大的一些发展这些。所以针对他的，我们还是可以理解的。　　能办什么事情你就办什么事情，为什么要去造假呢？　　生活里，是不是感到文凭学历很重要？　　在上学的时候我可能觉得学历很重要，但是工作以后我觉得工作经验更重要。　　我觉得很重要。　　我不觉得，我觉得个人能力更重要一点。　　我觉得现在社会还是挺难的，当我有学历的时候要经验，当我有经验的时候又要学历，挺矛盾的。　　什么都有了的时候就看形象。　　对，我觉得现在要求越来越高了。　　然后形象有的时候，又要背景。　　你觉得如果你用一个更高的学位包装自己，是不是更容易走向成功？　　那是肯定。　　我觉得它仅仅是一块敲门砖，有可能会获得更多的机会，但是真正能否走向成功，可能还是看自己工作之后的表现吧！　　我觉得这跟自信有关吧，因为你有了高学历，你似乎就觉得我自己的台阶比别人高，我的起点比别人高，所以你就会觉得，我站在那儿挺有谱的。　　主持人：我觉得从街访当中我们看出来，尤其是年轻人，还是觉得在目前这个社会当中，学历是非常重要的，我们还是要再探讨一下，这个学历和成功到底是有怎样的关联？　　徐小平：唐骏事件跟这个学历和能力是两回事，也就是说我为了成功，我为了获得进入微软或者获得做高官的位置，我是不是可以造假？是不是可以欺骗这个公司？或者欺骗社会，我欺骗社会就是欺骗了每一个人。要知道刚刚结束的高考，人们为了考试，付出多少代价，千家万户为了孩子的升学，从幼儿园开始，耗尽了全社会每一个家庭所有的心血，最后我就在那儿袖手旁观，龟兔赛跑，最后我两千美金买了一个假学历，我不是说唐骏买了，我的意思就是说假如我去买一个，你公平吗？对全社会公平吗？这个时候全社会就应该来，再说我们办学干嘛？我们办教育干什么？中国这个民族，我们要强调学习的重要性，知识的重要性，努力奋斗要干嘛？所以这个东西，这是一个，这是一个明白无误的事，所以千万不要把这个，是不是可以理解造假，这个就完了。　　马未都：尤其我们处在一个理论上的盲区，为什么这个方舟子的打假这么长时间才出来，这不是一天两天的事了，是因为大家不知道西太平洋大学是什么，不知道美国大学的整体状况是什么，大部分的人是不知道，而知道的人又不愿意站出来说。这个事儿出了以后，我一个很好的朋友给我打电话，在美国，他是双料博士，他说我所有的都是经得起检验的，他说我认识在美国最高，在(NASA)，就是在美国航天局工作过的中国人，学位非常高，他给我打电话说这个事，激动得要死，跟我说，我说你什么反应？他说这个事儿在美国不能发生，他说零容忍，只要你出现这个问题，你这个人，不是说你在这个单位不能混，不是在微软不能混，是在美国这个行业你根本就出局了，你就出去扫马路了，只要你造了假这个假。我说那你怎么能发现他造假？他说没有人去主动发现，上来就让你填一个表格，你的表格上说你是博士，如果你没有，一旦发现，你终身就把这个饭碗砸掉，他说美国处置是非常严格的。　　主持人：美国怎么还能容忍有这样的学校呢？　　马未都：这个学校就怪了，我就很奇怪，这个学校为什么学历都卖到中国来了。　　徐小平：美国没有教育部，任何人都可以办一个学校，任何人办一个学校，都可以说我卖博士学位，而且我办的是博士学位，只要你有人来读我，我就可以给你颁发博士学位，但是美国有一个体系，整个美国有6个地区，每一个地区，比如说新英格兰地区，哈佛、耶鲁和任何一个最没有名的学校，都在这个大学和学院协会里面，它是由行业来决定的，所以人们看你这个学校是不是骗子学校？就看你是不是属于这个地区的教育协会，像这样的学校它任何人，包括我也可以去办一个学校，租一个酒店，办一个学校，徐小平办一个学校，我估计很多人也愿意来报名，但是他得不到美国社会的公认，所以主要骗的是外地人，外国人，但是这个东西一旦骗久了，美国政府有一个问责局，相当于政府的一个诚信局，他就来调查你，就取消你，所以美国人另外一个单词叫(英文)，就是学历工厂，这个只骗外国人，可以这样说，或者骗不知道的人。　　马未都：对于中国人来说，就看了一张花里胡哨的纸，也闹不明白。　　马未都：现在中国人耳熟能详的就是像哈佛、耶鲁，这个大家都很知道，但还有一些听着也挺唬人，你听西太平洋，我听着美国也很大，小平听着也很大，东太平洋，西太平洋，怎么说呢？就是听着很大的一个学校，但是中国人不能去辨识，他就钻了这样一个空子。中国人的文化心理，今天我觉得全社会重视教育，重视文化其实是一个好事，文化它是一个非常虚拟的东西，就是你说不出来，道不出来，那你怎么办？你必须靠这纸文凭，证明你踏上过某一个台阶。过去文凭还有意思，过去还有说，我记得我小时候听父母报自己的文化程度，那时候也不叫文凭，有的说是高小，就是小学还有初小和高小，中学有初中、高中，大学，那时候你有个中学的学历背景，已经算有文化的人，那是50年代。　　主持人：科普作家方舟子是以学术打假闻名的，他就说西太平洋大学是著名的卖文凭的一所学校，我们来了解一下这所学校到底是一个什么样的所在？　　短片4：字幕条：2595美圆可购买美国西太平洋大学博士学位　　配音：　　唐骏所说的母校——美国西太平洋大学，在1976年至2006年间曾设有两个分校， 一个在夏威夷，一个在加州洛杉矶。其中，夏威夷分校于2006年被美国法庭判决解散，而加州洛杉矶分校，也就是唐骏所说自己于上世纪90年代取得博士学位的那所学校，也在美国总审计局2004年的调查中涉嫌售卖学位。此次调查还
曝光了该校对相关学位进行的明码标价：如学士学位2,295美圆；硕士2,395美圆；博士2,595美圆。此后，该校于2007年正式更名为加州米拉马尔大学，并开始寻求国家级学位认证。据该校网站显示，它现在是一所基于“远程教育和课堂指导”的学校，目前所授最高学位为硕士。此外，该校的学位授予资格是于2009年才获美国教育部认可的。　　主持人：我这里还有一个信息，今年6月1号教育部更新的中国公民主要留学国家正规院校名单，在这个名单上并没有显示这一所西太平洋大学，所以徐老师，就您多年从事教育的经验，您分析这是一所什么样的大学？　　徐小平：我不知道，这个事其实应该是唐骏应该站出来说清楚的事，因为方舟子说它是一个(野鸡大学)，甚至(野鸡大学)都不如，这是方舟子的观点。现在轮到唐骏来说清楚，也让我知道，但是就我对这个学校的理解的话，这个学校送我一个文凭，或者给我3000美金再兼一个博士学位，我也不能要，因为我个人的理解它是一个和我们公众意义当中，意识当中的博士学位是有差距的。 我简单讲讲我自己的求学经历。我32岁开始考托福考了三次，想出国留学，办签证，被拒绝三次，到了美国，打工、扫地、洗碗、刷厕所什么都干过。　　马未都：干过三次。[page]　　徐小平：最后花了四年时间，中间还生了孩子，拿到一个硕士学位，拿到这个学位的当天，我当然就痛哭流涕的，像许多庸俗的故事一样。后来就回来参加新东方的发展，在这个过程当中，付出了人生5、6年的可以说学历的代价。每一个人，可以说中国，每一个真正通过苦学拿到这个学历的人，都有这一段故事。那如果说我这儿3000美元，我就是在80年代末，我想我母亲也能凑到3000美元，也能给我买一个学历，我何必吃这个苦？我可能就在北大做了教授了，真的这是对整个全社会，对这个文明体系，人才制度的一种彻底的颠覆，假如这个事情不给予清算，假如，不管谁作假，这个是非常严重的问题。所以这个学校，当然我话说回来，我专门查过这个学校，这个学校就是说，确实是一个卖文凭的学校，就是卖文凭的，后来被美国查封了，查封了以后，在原来的基础上有人重新买过来。　　马未都：让我觉得，因为我是一个没学历的人，这我比较好说话，我是一个没有学历，因为历史的诸多原因，我没有像您那种求学经历和求学的决心。　　徐小平：你是求宝经历。　　马未都：可能是因为生活条件，压力没到那么大，但是我觉得即便这样，我从来没有想过去买一个，我觉得这是一个耻辱，对于一个人来说，我觉得，我说的是内心的感受，如果我没有这个能力，或者我没有付出这个劳动，学习也是一种劳动，是一种艰苦的劳动，你去买一个，是一个很丢人的事，我觉得我们内心，作为一个知识分子，你接受高等教育，你肯定算知识分子，你内心的这条线一定要守住，如果守不住这条线，不管社会成什么样子，社会是有它自己的形态，我们的社会的形态不是我们每一个人的意志能够改变的，但我们唯一能够保住的是自己，古人要求你独善其身就是这个意思，就是我不跟他同流合污，我可以不去买，我依然可以努力，可以奋斗，而且事实证明，很多人并没有拿到这样的文凭，他也能够成功，不是说非得拿到这个文凭才能成为打工皇帝，这里也有很多社会的误导，比如我对他那个书名，唐骏这本书的书名就有一个感受，我不是今天才有感受，我第一次看到书名的时候，我就觉得书名有问题，书名就有一点，让我看有一点蛊惑的意思，他说《我的成功可以复制》，严格说这个书名，应该说《我的成功不可以复制》，成功是最难复制的一件事，失败有时候是可以复制的，就是说你在运营一件事，你的道理大致相当的时候，你的失败的效果肯定是相当的，但是你运营的大体道理相同的时候，你的成功一定是不一样的，所以所有的成功的人都有这样一句话，成功是偶然的，失败是必然的。所以这种书本身就有点蛊惑年轻人，就是让他成为打工皇帝，一说，我刚才看什么十个亿的天价转会，什么叫十个亿的天价，我就首先闹不明白，谁付给谁十个亿了，还是你自己虚拟了一个数，这都闹不清楚。你一听一个人值十个亿，我们心目中值十个亿人民币的人，大致都是西方的一些顶级的球星，娱乐明星都值不了这钱，都是他们具有巨大商业价值的人，才有这样的价钱出来。所以这个对年轻人来说，从某种意义上讲有一点点伤害，他虚拟了这样一个事实，或者说夸大了一个事实，说你有一个十亿天价的身价，那每个年轻人都希望，我早晚有一天也应该有这样一个天价，那这个天价意味着什么呢？意味着改变你的一生。　　主持人：其实现在有一份美国西太平洋大学工商管理博士学位的中国校友名单录，我们编导也替我打印出来了，厚厚的一沓。这上面很奇怪，这上面有国家企业、事业单位的管理人员，还有律师、公务员等等，可以说是各行各业，如果这份名单被证实是真实的，您怎么看待这么多人都通过这样的手段或者说都到这所大学来谋求一个学位呢？　　徐小平：这个事儿方舟子在微博里有一段说法，假如西太平洋在中国办了一个文凭，他还真上课了，比如上了三年的课，一个月聚集四天来学习，他说这个学历其实还是应该给予某种程度的肯定的，毕竟人家付出了时间，付出了努力，我们最最憎恨的，或者最最不能接受的就是，就是没有通过相应的努力得到了不配得到的东西，这个就是一种所谓的作假，所谓的欺骗，而这个对社会的危害是最大的。比如说像马先生在这里，一生，所有的东西付出了一切，创建了观复博物馆，但是理论上我也花一点小钱，我也做一个，这是对整个文明的摧残。所以这个事，我始终我讲来讲去离不开一个核心主题，就是诚信的问题，这是我们社会要通过这件事能够真正去理解的。　　马未都：这个名单说明一个什么问题呢？说明一个恶劣的行为依然有效，有榜样的作用，它可以给人出示榜样，要不然不会有这么多人去买这张文凭，这就很坏了，开始事情变得很坏。如果我们今天不能把这个事情讲出来，给公众以一个真相，那真是我们的悲哀，就是说鱼龙混杂，全混在里头，谁也不知道怎么回事。　　主持人：对那些拥有真实文凭和付出努力的人是不公平的。　　马未都：不公平的，不仅不公平，而且会做假的人会活得更好，所以今天我觉得这个事情早晚得有真相，不可能没有真相，所以我们特别希望社会不仅仅是对这一件事，而是对所有有伤害于我们一个民族诚信体系的，体系是个道德体系，它不仅仅是诚信一个简单的问题，是我们的道德体系，让所有说假话的人，我说的说假话不是我们生活中随便说一个假话，比如你溜弯，碰见一个老同学，你聊了半天，最后你太太说你碰见谁了？你就瞎说，这种瞎话都不是很重要的。致命的这种瞎话一定要有人去揭露它。　　主持人：下面这个话题随着我们话题的深入，其实还是围绕诚信的，因为方舟子其实不仅仅质疑了唐骏的学历，对他的一些他所说的发明还有他的工作经历也提出了质疑，我们来看一下。　　短片5：字幕条：唐骏的发明和工作经历连续遭到质疑　　配音： 对于唐骏在书中称自己曾获得的“大头贴照相机”和“卡拉OK打分”专利，方舟子称经过查证，都有专门的拥有者，均非唐骏所有。此外，方舟子还举证说，盛大网络2004年在
纳斯达克上市时公布的招股书中，称唐骏是西太平洋大学电子工程和日本名古屋大学电子学的双料博士。而唐骏近日在接受中央电视台采访时却声称，由于没有在日本获得博士学位，感到很遗憾，所以要在美国读一个博士学位。在其自传《我的成功可以复制》一书中，唐骏也提到他放弃了将到手的日本名古屋大学博士学位去了美国。　　主持人：徐老师，新东方也是上市公司，这一点可能您应该了解，如果在招股书当中出现一些不符合事实的信息，是不是也等同于向美国证监会提供的招股书当中也有虚假信息，这样是不是更严重了呢？　　徐小平：这非常严重，为什么我要做假，证明我公司的团队强大，牛嘛，你值得信赖，你就可以多出钱来买我的股票，这个招股书唯一的目的就是吸引投资人花钱来买他的股票，假如你在这个里面，无论是你利润造假，还是你的工作经历造假，学历造假的话，这都是对投资人严重的欺骗，所以这件事其实是非常严重的，假如，我想再次强调，我不认定唐骏有没有博士学位，但是我说的是，假如没有的话，这是非常严重的事。所以我觉得就是这样。　　马未都：当前社会的悲哀。　　徐小平：唐骏接受了两次采访，一次是中央电台的采访，国际之声的采访，一次是中央电视台的采访，其实他都没有说清楚，他比如刚才说那个学校是当年美国认证的，可以授予博士学位的这个大学，这句话肯定是不实的，他肯定那个学校，他去工作了吗？他去做什么事了吗？研究课题是什么？导师是谁？自己又没有回应。希望唐骏能够回应一下，给自己一个清白，也让社会建立一点，不仅是对他，对整个诚信的一个信心嘛。　　马未都：在今天这么复杂的社会中，每个人可能迫于某一种压力，曾经做过一些不光彩的事，一旦这个事出来的时候，我觉得态度特别重要，首先你是不是诚恳地面对公众，是不是有勇气承认过去的一个过错，我觉得如果你承认了这个过错，是你唯一通向正确的一条路，你掩盖是不可以的，而且是掩盖不住的，今天信息这么发达，公众获得信息的途径这么多，你怎么可能把事情去掩盖。古人过去对这个都说过特别精辟的话，他说有过就是一过，你犯过错误就是一个错误，说不认过就变成两过，就多了一过，你认错就是一过，全免，就是没过错了，如果你要不认过，就是两过全来了，你两个过错都到你跟前了。所以我们从治病救人的态度，按照我们全社会的这个态度，不能说出现一个事情就把谁一棍子打死，但是作为本人应该是有一个诚恳的面对公众的态度，如果你没有这个态度，你很难获得公众的谅解。　　主持人：据说这个事件之后，有一些人尤其是和美国西太平洋大学学历有关的人，都在网上更改了自己的个人信息，比如说自己的文凭还有学历等等，您怎么看这个现象？　　马未都：我觉得是个好事，第一是知耻了，知道这不是一个光彩的事，要是光彩肯定不去改。第二，对我们后面的社会是个警示，现在如果有人再去买文凭，比如刚要交钱，一听说这事东窗事发，肯定攥着这钱就回来了。　　徐小平：整个社会对于来自，就是说增加了一种怀疑精神，质疑精神。无论是学历还是所谓成功人士，对他背后，人们有一种怀疑，有一种挑战，我觉得这个是我们社会从中能得到的最好的一个结果。至于说这个大学，那个大学真假，到底含金量多少，这个已经不重要了，重要的是全社会有了一个对诚信更高一点点的要求，对所谓成功人士到处在炫耀自己成功的时候，有一点点质疑声和挑衅的姿态，我觉得这是我们民众的一个成熟和进步，这个就很好。　　主持人：其实英雄可以不问出处，但是我们这个社会需要更多的诚信，感谢您收看今天的节目，再见。