对话经济学家陈志武

我对中国发展前景还是比较乐观的。中国以后的发展会跟发达国家一样，最后也会实现基于民主宪政的法治社会　　转型的逻辑　　追根教育体制之弊　　相较于五四青年，90年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了，却依然无法掌握“赛先生”的精神　　中国慈善家：目前存在着一种较为浮躁的学风，往往不做基础科学的论证、不以实证数据经过系统地研究而得出结论。这折射到的究竟是什么层面的问题？　　陈志武：我认为，这反映了教育体制的问题。正因为中国的教育体系，从幼儿园到大学，不是培养人们去问问题、独立思考进行科学地反思，而是一味地愚昧接受、死记硬背。所以非常遗憾，90年前的五四运动就提倡“赛先生”，而90年后的今天，整个中国社会还是一个更相信迷信、不相信科学的社会。　　相较于当时五四青年的先知先觉，我们这个时代的人对不起那些先烈的奋斗。90年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了，却依然无法掌握“赛先生”的精神。　　中国慈善家：能否最终厘清一下这个问题的根本矛盾？　　陈志武：追根究底，问题还是出在教育上。我们不妨再看中国产业结构升级问题，这是绝对受到教育约束的一个典型。中国的教育侧重硬技术，由此产生的人才结构，使中国即使想实现从制造业到服务业的转型也非常困难。从上幼儿园到读研究生，中国教育一直强调死记硬背应对考试，强调看得见摸得着的硬技能。这样的教育体制，使中国差不多也只能从事制造业。建立创新型社会必须侧重思辨能力的培养，也必须重视综合人文社会科学的训练。只看重硬技术、偏重训练工程思维，这样离开市场和人性的研究，难以建立价值。　　中国慈善家：您长期在美国，可否谈谈西方的情形是怎样的？　　陈志武：在美国，为了支持以服务业为主的创新型社会，从幼儿园开始，思辨能力的训练就是教育的重点。学校要求在四年级以前，就要让小孩掌握科学方法，主要分几步：一是问题的提出，就是为什么；二是根据问题，进行逻辑推理；三是为证明自己的假设，去收集实际资料；四是分析，根据实际资料证明假设的正确性；第五步是总结，把所有的过程记录下来，得出结论。　　我的两个女儿从小接受美国的教育。到四年级时，她们已经把科学分析掌握到看待任何事情，变成一种本能的思辨能力，每当听到一个东西不是马上接受，而是问：为什么？　　所以，美国的教育不是为了考试，而是让人学会思辨，培养头脑，避免被愚弄。思辨能力的培养，让学生听到任何话都自然去怀疑、审视，然后去寻找证据证明这个话逻辑上、事实上或资料上是否站得住脚。这种习惯看起来简单，但却是培养自主思考非常重要的开端。同时，还能够把思想表达得很清楚，给人以足够的说服力。　　独立思考与自由表达　　全球化带来的自由贸易和世界软秩序，使落后体制照样让中国沧海变桑田，以至于国人开始麻木，不去追问“为什么”　　中国慈善家：目前，中国经济社会转型、产业结构升级、创新型国家建设等多方面的愿望和渴求迫切，实现教育转型尤为重要。　　陈志武：但现在中国社会的教育还不甚乐观。比如，在申购股票代码时，大家都不喜欢以4结尾的数字，而是喜欢8和9，没有人会怀疑以8和9结尾的股票的回报。后来，我和北大的一位教授做了一个研究，结果表明以4结尾的股票长远回报却更高。　　中国慈善家：企图获得一种基于迷信的“红利”，一些人总要为自己的愚昧买单啊。　　陈志武：这说明中国还不是以“赛先生”占主导的社会。在经历了200年全球化运动之后，西方文明给中国带来了巨大冲击，但是在人们一时还没有弄明白、甚至一些决策者还没有弄明白的情况下，却发现：落后的体制并没有妨碍到中国科学技术和经济规模的发展，照样让过去30年沧海变桑田。这令人感叹，因为全球化的好处在于，先进的经济基础可以模仿，由此实现飞速的增长，这也是中国所谓的科学家、工程师没有完全理解“赛先生”精髓的原因。毕竟，一个工程师也许不需要搞清楚真理，只要你会照着原理制作，完全可以生产。　　正是全球化所带来的自由贸易和世界软秩序，才使得中国可以在短短30年内，实现如此飞速的发展——以至于更多的人开始麻木起来，不去追问“为什么”。　　中国慈善家：这种社会心态，是否也跟当代中国消费主义的盛行有着莫大的干系？　　陈志武：其实消费主义在美国也蛮盛行的，但它跟中国有一个很大的差别：美国社会很崇尚多样化，崇尚个性、独立性。所以我们又会发现，环境保护主义、个人的社会责任感这些方面，在美国社会总体上也是非常高的。但在中国，无论是言论自由、生活方式的自由和个性化，尤其是在独立思考方面，都不是中国社会包括官方和民间非常欣赏的。所以，在中国很容易出现大多数人都追赶同一个时髦，这就造成大家在追求目标方面过度同质化，而非多样化、个性化。　　渐进式改革之惑　　就像企业家怕上富豪榜一样，也会担心捐赠太多引起社会和官方注意。这就逼着很多人不去做太多慈善和公益捐赠　　中国慈善家：您刚才提及了社会责任，这其实涉及到其中一个很关键的命题——诚信问题。毋庸讳言，诚信已然成为中国未来发展的短板。不知您对此有何感触？　　陈志武：关于诚信，我觉得最核心的还是体制问题。比如说去年的唐骏事件，这件事被
曝光之后，他依然做他的CEO和总裁，其上市公司的股票也没有因为他的诚信问题而下跌，反而还涨了一些；还有上海交大微电子学院院长陈进，汉芯造假那么严重，但是现在回过头来看也没什么事，只不过把他的职务开了，他没因为造假、欺骗、欺诈负任何的刑事责任。　　在此制度架构之下，没有人会认为造假和不讲诚信的代价会很高，最多被发现了以后，把你原来不该得到的东西还回去，甚至这一步都可能到不了。人们会看到，不讲诚信、欺诈、行骗的正收益是非常高的，几乎没负收益，当然就会去那样做，以此获取财富。　　中国慈善家：那么，我们究竟需要怎样的财富获取方式，拥有怎样的财富观？　　陈志武：我不相信，所有这些做企业的和亿万富翁本来就很坏，或者说现在还很坏。许多人最终的行为和做法，肯定是整个社会制度架构、社会环境的产物。我们的国有资产太多，政府对方方面面的控制太强太细，会逼着很多人通过坏的方式、坏的做法去获得财富、获得好处。这就是为什么好的制度可以使坏人变成好人，坏的制度会把好人也逼成坏人。　　中国慈善家：在这种语境之下，您怎么看待中国企业家和富豪做慈善？　　陈志武：就像很多企业家怕上富豪榜一样，也会担心捐赠太多了，明显是自己花钱吸引社会和官方注意。这样一来，就逼着很多人没办法去做太多慈善和公益捐赠的举措。　　中国慈善家：国人今天的价值体系出现错位、混乱甚至颠倒，盖因体制之果。这跟我们因循的渐进式改革之间有什么关联？　　陈志武：渐进式改革的思路首先不问是非、对错，而是摸着石头过河。这就使得社会不管是小孩、年轻人还是大人，不论是普通百姓、学者、商人还是官员，都不去追究什么是正、什么是歪、什么是邪。　　当社会不问对与错、正和邪时，怎能有好的价值观和好的价值体系？所以今天的价值混乱，恰恰也是渐进式改革的后果之一。要改变这种局面，中国可能需要经历更多的阵痛。现在的阵痛已经很厉害了，如果这种阵痛再恶化，可能会将整个中国社会逼到物极必反的境地，让更多人开始反思、呼吁，开始要求体制改革。通过一些更基础性的改革，把整个体制给扶正了后，社会其他的方方面面，才可能有空间从一些歪路、岔路走回正路，走向现代中国。　　现代国家的玻璃门　　尽管危机会给社会和一些个人带来一些伤害，但无奈的是，没有危机，社会就没有自我修正的压力　　中国慈善家：作为一位国际学者，您尽管在大洋彼岸，对中国经济的观察却如此深刻。不知道您对中国经济社会的基本走向，是持乐观还是悲观态度？　　陈志武：长远来看，我对中国发展前景还是比较乐观的。因为我本人对人类的历史演变的进程，以及对具体国家，包括中国的历史非常感兴趣。中国以后的发展会跟发达国家一样，最后也会实现基于民主宪政的法治社会。　　中国慈善家：中国在通向现代国家的道路上，是否也有一道“玻璃门”的感觉？　　陈志武：短期之内，“玻璃门”现象可能会存在一段时间，但回首过去30年的革新，不管是在经济、法治还是其它方面的体制约束，确实取得了非常大的进步，改革的趋势应该得到肯定。　　所以从增量角度来看，我还是很乐观的。值得一提的是，也许是人类本性的原因，基本上是不见棺材不掉泪的态度，进而不得不需要一些危机，促使社会进行一些制度上大刀阔斧的变革。这就是为什么说，危机尽管会给社会和一些个人带来一些伤害，但无奈的是，没有危机，社会就没有自我修正的压力。　　中国慈善家：极具悖论意味的是，一方面，所有的学者和决策层都希望社会能够避免经济危机和其它危机；但是另一方面，如果把社会上的所有危机都完全根除了，对人类社会未必是件好事。　　陈志武：客观地看，要把危机完全克服掉是不可能的，没有危机人类会变得越来越自信，进而张狂，也就成为危机的伏笔。从这个意义上说，包括我自己也有着如您所说的比较矛盾的心理：一方面，我也在想办法帮助不同的国家尽量减少危机的概率；另一方面，我也知道，危机有时候不是一件坏事，它有它正面的影响。　　中国慈善家：有句令人欣赏的话，叫作“希望它好，准备它坏”，这也是我的座右铭。　　陈志武：很多人抱着良好的愿望，以为中国会本着经济长久增长的考虑，以危机为契机，推进一些根本性的改革举措，特别是民有化改革。现在看来，经济复苏后压力越来越小，改革的声音停滞，这是一件很遗憾的事情。从长远来说，除非进行民有化的改革，否则，想靠民间消费的增长来拉动内需、带动中国经济增长模式的转变，这种愿望会很难实现。　　经济学家 | 陈志武　　美国耶鲁大学　　管理学院金融经济学终身教授　　本刊总主笔 | 朱敏　　美国哥伦比亚大学　　中国企业研究中心高级研究员