牛根生张醒生李怒云程虹解读善水公益倡议

4月13日13:30—14:30,蒙牛集团创始人老牛基金会创始人名誉会长牛根生，大自然保护协会北亚区总干事长张醒生，中国绿色碳汇基金会秘书长李怒云，中国企业家俱乐部秘书长程虹做客新浪，解读2011中国绿色公司年会之“善水”公益倡议和国内首个碳中和会议。以下为聊天实录：　　主持人乔旎：亲爱的新浪
网友们大家好，我是新浪财经主持人乔旎。今天做客演播室的嘉宾，分别是蒙牛集团创始人、老牛基金会创始人名誉会长、中国企业家俱乐部的理事牛根生。　　牛根生：大家好。　　主持人乔旎：大自然保护协会北亚区总干事长，中国企业家俱乐部理事张醒生。　　张醒生：各位网友大家下午好。　　主持人乔旎：中国绿色碳汇基金会秘书长李怒云，欢迎你。　　李怒云：大家下午好。　　主持人乔旎：最后一位是来自中国企业家俱乐部秘书长程虹，欢迎。　　程虹：下午好。　　主持人乔旎：我们是来谈一下2011中国绿色公司年会，每年都会推出一个倡议，前一年是保护鲨鱼，今年年会的主题是什么？　　程虹：全球变局下的企业创新与责任。年会每年都会身体力行发起一项公益创意，影响身边尽可能影响到的人，怎么样共同创造一种和谐的生态环境，有利于商业发展和所有人生活越来越美好。　　今年的主题就选在要保护水资源，节约用水和保护用水，我们起了一个名字叫“善水”，是想讲，善待水就如同善待生命。上善若水。　　主持人乔旎：今年年会还有一个亮点，给大家介绍一下？　　程虹：中国绿色年会是公益论坛，除了公益创意以外，还寻求经济可持续发展，寻求一些解决方案，我们以一个企业群体的探索，一边论坛本身做一些探索。去年的时候，我们积极推动了800多位参会嘉宾形成零碳的中和。今年我们把人的消耗、物的消耗，做一个总体的碳排放的中和。2011年中国绿色年会是一个零碳的论坛。　　主持人乔旎：我们每次开各种会议的时候会制造大量的碳排放，零碳排放，也是让大家投身公益论坛，在以后的论坛过程中会注意碳的排放。张总您是大自然保护协会，NGO的国际组织，您怎么看这次的论坛和这次的主题？　　张醒生：我觉得是非常好的主题，万物源自水，水没有了生命就终止了。从古文明中，新疆有楼兰古城，也许是战乱，但是因为是水源没有了。水源成了社会的推动力，能够在绿色公司年会中，善待水、善用水，变成公司公益行为的主题，这是非常有意义的。　　作为大自然保护协会，公益组织，我们以利于水源的保护，当然没有商业机构的参与，用水、管水，都把它做好的话，仅仅做好水源保护是不够的。从这个角度，大自然保护协会，作为参与方，参与善水行动的倡议，我觉得也非常荣幸。　　主持人乔旎：我们知道水是非常重要的一环，大家对污染都有很模糊的概念，但是这一次水的问题又会重新被提上日程。　　这一次水跟森林是非常有关系的，您见过这么多环保组织，您觉得这一次年会的亮点在哪儿？水资源最大的作用在哪儿？　　张醒生：森林和水是直接的有着正向的关系。因为没有水也就没有森林，没有森林就不能更好的涵养水源，给人类带来更好的水源的保护。　　这次会议，除了要把所有的大家碳排放计算出来，同时要通过中国的绿色碳汇基金，把资金用于在内蒙森林保护的植树，等一会老牛会具体谈，怎么到内蒙来植树。把商业中大家产生的碳进行科学的计算之后，衡量为资金，还原为树，树可以继续为涵养水源和保护水源提供新的源泉，形成一个良性循环。　　主持人乔旎：我们也是谈到了牛总这边，您成立老牛基金会一直从事包括植树方面有关的事项，您怎么看这次活动？　　牛根生：本来最早的植树没有这么远大的理想，就是搞企业的时候，员工在淡季的时候，没有工作了，就上附近的山上种树，我们那个地方缺水，如果有树会带来一些降水的环境。最早是这样了，后来不做企业了，专门从事环保，首先想到了种树，因为没树的原因是由于没水。我们最早把比较秃的山，先把水留住，再把小树放下去。这样小树可以，大树怎么办，我又从国外引进了一些滴灌技术。现在用这个技术3—5吨可以解决这个树的成活，而且是大树，周边的草和生态用不上这个水。我们既把树养活了，也把植树造林解决了。　　园区有企业，企业要排100多吨污水，再把这个污水处理了，把中水排到山上再灌溉，我们附近有养牛场，把牛粪做成沼气，再把牛尿和污水处理之后，成了沼气，又浇灌，就这样一项一项越做越深。这次TNC组织了很多专家来内蒙古，第一你们找到了一块能种树的地方，原来没树。第二找到我这样有激情的人，民间组织愿意做这件事，已经做了400多万棵。第三你找到了有组织、有资金能配套的地方。　　这次我们年会植树造林地放在这个地方，TNC、老牛基金，碳汇基金，林业局碳汇基金点，越做越有意思。树木也好，树人也好，越做树越有灵气，沟通、交流的数量多，但是很有意思。　　主持人乔旎：大家都是在努力种树，究竟树有多大的好处，大家其实都知道，还得问问李主任，大家只知道一个概念化的东西，没有办法形象，您简单说说种树究竟有什么好处？　　李怒云：今年中国绿色公司年会，关注是善水活动，水就离不开森林，森林离不开水。我们做一公顷的森林，可以涵养1千吨的水，保护好森林能够对水资源的保护，提供清洁的水源都是很重要的。　　森林还有一个重要的功能，应对气候变化，主要是温室气体太多。应对气候变化有两个措施，一个是减少温室气体的排放源，对汽车、电力等等行业，怎么样减少。另外一个是增加温室气体的吸收，森林生态系统就是最大的能够吸收温室系统的重要的碳汇。　　大家都知道，通过植树造林能够把二氧化碳吸收下来，减缓气候变化做非常大的贡献。此外如果我们很好的保护森林也能对减缓气候变化做贡献。森林生态系统是陆地生态系统最大的主体，储存了大量二氧化碳。现在要减缓气候变化要保护好森林，更多要植树造林。这次会议要开成零排放的会议，所有参加会议的来宾，坐飞机排多少二氧化碳，整个会议的活动会排放多少二氧化碳，我们会有专业的机构，按照国际接轨的方式算清楚，我们可以算有多少树可以吸收，全部综合，可以开成零排放的会议。我们可以在那儿建一片中国绿色年会林，通过这个可以把会议和整个活动排放的二氧化碳吸收了。　　参加会议的都是知名的企业和企业家，让大家更多的了解，可以平时通过自己日常生活的行动，怎么样减少温室气体的排放，一个简单的数字，一棵树一年吸收10公斤二氧化碳，每一个人都可以身体力行，通过森林来吸收是最简便，最容易操作的。　　森林有三大效益，经济效益、生态效益、社会效益。我们讲生态效益，能够涵养水源、保持水土、吸收二氧化碳，放出氧气，还能为人提供很好的人居环境。对于中国绿色碳汇基金会来说，我们是专业的能把这些计算清楚的，而且是国家批准的中国第一个应对气候变化为主要目标的基金会，所以在应对气候变化，碳汇基金会是非常专业的。　　主持人乔旎：牛总一直在点头，很早了解到森林的好处，也真的能够在内蒙古形成大的森林。现在是什么样的状况了？　　牛根生：200年前我们那块是森林，是草原。但是把一块大的按照TNC测试的自然保护区和南天门自然保护区中间就隔开了，原来本来是有的，但是这近几十年来，由于人的工业生产，包括生活，包括耕田、种地，草原变成了农田就退化了，原来有的各种动物、生物都没有了。大自然保护有两项重要的任务，一是怎么样保护，二是怎么样修复，内蒙正好是属于修复的对象。TNC把它作为重要的修复对象，马云(专栏)和我都是成员，我们的想法是天更蓝、生更绿、水更清。天我们探不到，山那儿就在我门口能看到，马云不是个子低嘛，你负责水。我们这块正好是水土流失比较严重的地方，把这个地方种树，山越来越绿了。越来越觉得这个事值得做个，只有这样的话，使得我们过去的环境好，那是原始时期，现在的环境不好，我们人为怎么样修复了，大家现在都在用力，过去是我们用力，现在各个组织用力，TNC用力，国家林业局、绿色年会，又把零排放的年会选在这儿，我们的压力越来越大。　　主持人乔旎：牛总应该是属于先行者，更多应该问问程总，她也是倡导俱乐部所有的成员都在干这个事情？　　程虹：嘉宾已经把我们种树和水有机结合在一起了，实际上很多学者喜欢把水形象比喻两类部分，一个叫蓝水，一个叫绿水，大家把江河湖海能够看到的这一部分水叫做蓝色的水，一有部分绿水在湿地里面循环，占水系的比重是很大的份额，是看不见的，叫绿水。已经不需要更多的专业解释，这些东西一定是循环在一起的。　　牛总的发言有两个技术的要点，滴灌和传统的灌溉方式能节约40—60%的用水量，是非常大了不起的量。我们的善水是想从公益理念倡导开始，会迅速进入技术的推广，如果没有技术的进步和改良，我们怎么样的落脚始终是一个问题。第一个技术问题是滴灌，对农业保护水和节约用水是非常好的方式。大量的节约一次性的用水量。　　第二牛总讲到了是水循环的方式。水和石油两个重要的人类生存的资源。有一个根本的差异，是石油不可再生，但是水是可以再生的。就意味着在所有的单位和个人，在消耗水的时候，我们能够用一些心思，付出一些爱，让水循环的次数多一些，全球淡水的循环使用量如果可循环的量小于10%的话，人类是不会遭遇水源的短缺和紧张的。如果再生量超过淡水量10%一定造成水源的紧张。我们怎么样把这个循环系统维护好。牛总谈到了工业用水，经过了净化处理以后转化为用水，这是非常好循环体系。我们这个倡议就是希望个人、家庭、企业怎么样能够联动，把家庭用水简单综合，能够让家庭水可循环，工业、农业的水可循环，让蓝色的水和绿色的水可循环，这是我们想追求的一个状态。　　主持人乔旎： 这一点很重要。大家都觉得要保护水资源、节约水资源。真正怎么做，大家缺少这样的技术和方法。张总您一直在经历这样的事情，一直在大自然保护基金会区这件事情，作为一个普通人来说，应该怎么来节约水资源？怎么来增加水循环呢？　　张醒生：我觉得首先我们要提高一下自己对水的意识。因为水可能成为未来人类最大的挑战，如果公民的意识不能够提高，其他的一些措施就很难，所以像今天，我们进行一次访谈，绿色公司发出一次号召，都是在提高公民对水挑战的意识。　　全球是这样，中国面临水的挑战更加严重。举个例子讲，中国地表流经有人类居住的河流，80%都是污染了。中国的水很难有安全可靠的保障的水源。第二个程总谈到的农业，我去了华北大平原，我们在河北种粮食，要从地下300—500米抽的水。这样种粮可不可持续，我们的粮食回到了和水严密关联的地步。提高公民的意识是第一。　　第二个善水的目标不仅为绿色公司参与的企业，而是为全中国的商业机构树立一个标杆性的行为标志。用水程总已经提到了很多的模式，从个人做起可以有很多行动来做，几年前我从事环保工作之后，自己用水意识提高很多，过去刷牙的时候，习惯性打开水龙头就刷牙，刷多长时间的牙水就流多长时间。现在买了一个牙杯，一杯水真的是足够的，只不够你有没有意识。再一个是洗澡，每天洗头，把水龙头也开着，洗头的时候把水关了，洗完一冲，这样简单的意识节水效果非常的明显。　　刚才牛总举例来讲，把绿色家园中，把科技引入，我们为什么愿意让牛总来做。做事必须要靠人，做事的人要有领袖气概，牛总过去做蒙牛的时候是全心全意做牛奶，一心一意做雪糕，他现在一讲起植树造林、环保，他是全心全意做公益，一心一意做环保。我们将来把植树的基地放在牛总那儿。因为有带头羊，现在我们要在中国做植树成功的话一定要有领袖，那就是牛总。牛总一定会成功，两年前去的时候，已经开始看到一些，今年再去，自己很激动，虽然只是阳春三月，山上已经看到一片一片的树，漫无边际迎过来了。两年时间做了400多万棵了。不仅仅做了400多万棵树，树下你都很震惊，草、灌木丛都修复了。现在一个标志性的动物回来了，狐狸、鸿雁、兔子回来了。树给社会带来的意义很大很大。　　主持人乔旎：您说是400多万棵树是两年做的事情。先问一下李主任，您觉得400多万棵树能留住多少水？　　李怒云：现在一下子算不出来，但是把树种起来肯定是对水是有好处的。刚才我已经介绍了，大概一公顷森林能够维持住1千吨的水资源。要有水是离不开森林的。企业家年会提倡的善水非常好，刚才大家都已经介绍了，怎么样节约用水，怎么样保护水资源，中国是水资源严重短缺的国家。企业家有这样的理念，像程秘书长说的，找什么样科学的方法来更多的节约用水。　　牛根生：为了找方法，前年我作为俱乐部年会的理事长，我接待了布莱尔先生，当时他是世界气候大使，我问他去过南极吗？我是来自内蒙古缺水的地方，我为了找水源，有人告诉我淡水最多的地方是南极，我去南极走了。07年，我去南极，英国、阿根廷等等的站，导游告诉我说，这个地方的淡水如果熔化了以后，全世界的海平面要平均增长60米，沿海城市就没了。看来人类还是有希望的。因为年纪是最大的淡水储存地，我们现在可能不能用到那儿的淡水，总有一天那儿的淡水会被人类所用。我跟布莱尔你去看那儿的环境了吗？他说我没来得及。4月7、8号我跟新加坡前首相、新总理，巴菲特的儿子，我们在一起做节目，也是做环保和慈善事业，我就把我的林子跟他们说，我问他们去过南极吗？他说我没有去。他说你为什么去？我说我是来自缺水的地方，我特别渴望知道水最多的地方是哪些。刚才主任说找方法，我是不断找方法，怎么样使这样方法、措施都被我们利用。包括秘书长说的滴灌，看完滴灌的水长的很好，高兴了不得。　　最近做了两件事，把院子里面做了一个大坑，在山沟里建了一个水库，流到下水流失的水收集起来，院里面可能是3、5万吨，山上的水库就是300万吨了，这样的话滴灌的时候还不用深井水，把准备流失掉的水用上来，再滴灌。绿色公司年会要号召搞企业的人，你用多少补多少，至少这个指标我觉得应该能达到。你别用十吨补了一吨，也不要求你用一吨补十吨，或者补100吨不可能，你使用1吨就补1吨，使用10吨就补10吨，这样号召可能容易实现。　　主持人乔旎：牛总说了对水特别渴望的情绪在里头。每年绿色公司年会都是不断倡议这些企业家去做力所能及的事情。牛总谈到的，我们不知道希望大家做到什么样目标，最起码是自己花费了哪些东西，要补回来。今年的碳排放，来回的交通成本是耗费了，但是我们要想办法把碳排放补回来。还有没有其他正在做和关注的方面？　　程虹：我们首先是发现问题，年会我们非常认真在前期做了大量的调查研究，把问题找清楚。下面想通过动员方式，来号召更多人来找系列的解决方案。但是在找方法的过程中，让我们越来越震惊，事情是这么严重。原来大家身上的责任是这么大。比如说在水的保护当中有一个概念叫虚拟水，指在整个工业生产当中，我们看不见的水的消耗。今天喝这样一瓶矿泉水，消耗不只是100毫升的水，从生产、瓶子的制造、存储、物流、家里还要冷藏，对能源和水的消耗远远不是一瓶水这么简单。我们大概调查了一下数字，我记下来几个，一个番茄整个耗水是10升，一条棉制牛仔裤是1.85万升的水。一杯咖啡，生产过程需要35升虚拟水，可口可乐公司在水循环上面投入很大，做的很前端的企业，因为一瓶可乐生产的水消也是巨大的数字，一张A4纸是10公升。　　主持人乔旎：1张纸是10公升，这个数字很惊人。　　程虹：每天一个人的饮用水是2—3升，一张纸是10公升，5倍于人的饮用水，就算是日常生活用水，在发展地区和发达地区是极度不平衡。先不讲严重缺水的地区，发展中的地区，人均每年的耗水量20—30升，但是在发达国家，因为旅游业，有非常多的好的高尔夫球场、游泳池、洗车，每个人有很大的房子，西方非常发达的生活方式本身所造成人均的耗水量每天达到3—5千公升。全球区域的不平，几百倍的对于水的利用的不平。我们就发现这些问题的同时，原来有大量的工作可做。　　企业家俱乐部，我们就想利用中国绿色公司年会这样一个企业家聚集的平台和机会，首先说商业人群在每一个企业自循环和生产消耗过程当中能不能发现一些技术和方法。长期来看一定是企业竞争力，现在就开始锻造这样的核心竞争力。　　主持人乔旎：听程总介绍这个数字，我觉得让人很震惊的一些数字。刚才我谈到，1张A4纸10公升的水，这个数字非常的惊人。企业家公司年会，也是不断的倡导，第一年是保护鲨鱼，拒吃鱼翅，第二年树绿家园，今年又谈到水，究竟成果怎么样？现在做的怎么样？　　程虹：这个故事可以请张总具体谈一下。　　张醒生：这是几年前中国企业家群体共同的行动，去年开始新浪微博在中国的兴起，两会即将召开的时候，我利用了微博这么一个平台，再次把中国企业家群体在几年前共同做的事展现出来，也感谢新浪微博，这么开放的平台，使得网友都有参与。我在1月份首先做了一个网络投票，我们要了解民意，中国企业家群体，自己一个想法，老百姓是不是同意。做了一个可能我自认为当时是中国网络上最大的一个网络投票调查。进行了一个礼拜以后，有3万多网民参与了投票，99.8%的网民都是支持要拒吃鱼翅，保护鲨鱼。　　鲨鱼是海洋生物中高端生物，但是鱼翅对人来讲吃了以后是百害而无一例，第一个杀害鲨鱼，破坏生物，鱼翅制作过程是很残酷和很不安全的。有大量的有毒物体参与，中国是世界上95%的鲨鱼的鱼翅的消费国。中国做好了，一个是保护生态，第二个对我们大国形象是有一个非常好的提升。　　有了网友的参与制后，正好赶上人大召开，我们这边有一个人大代表，我们请他联署了20几个的人大代表的提案提上去了，作为今年人大的提案。同时在政协方面，中国企业家俱乐部和阿拉善生态协会有很好的合作，里面有一个委员叫万杰，是政协委员，他发起了一批政协的名人，40多人联手交了提案。从人大、政协两个议案都上去了。我们议案的主要要求就是中国的相关部门，能够根据人大和政协的代表的议案来进行研究，看看怎么样能够解决中国进口鱼翅的问题，能不能把进口这个环节堵住。中国在1979年正式签署了国际禁止珍稀动物贸易协定，这个协议已经明确规定了像犀牛角、象牙、几种珍惜的鲨鱼都不可以进行贸易的。我们不能保证中国的进口鱼翅中是不是包含珍惜的这种鱼翅。中国应该树立典范。　　鱼翅百害而无一例，中国对三高消费老百姓是深恶痛绝，鱼翅95%进口到中国，一年要有几百亿的资金用在鱼翅消费上，这样的钱我们可以做任何方面的公益事业。　　牛根生：种树。　　张醒生：对。这是非常有意义的。中国企业家俱乐部群体发起了这个行动，3年前就有400多位签署了。这些年，企业家俱乐部的朋友，除了自身不吃，也号召周围的朋友也不要吃。　　主持人乔旎：这得问问牛总是这样吗？　　牛根生：是。最早我记得柳传志跟我们说，我们自己不吃行，领导，我们跟朋友在一起，人家上了鱼翅怎么办，你不吃，请客的人被请的人面子上过不去，就这样一步一步，现在就好多了，除了自己不吃，身边的生活环境，家人、朋友也好，善意的建议他们别说，吃了会有什么好处，会有什么坏处，好处反正是面子满足，虚荣心。好处太多了。张总说了百害而无一例，这个不敢说，至少是90害，我看3、5利都没有。花的钱又多，我们做点别的都可以，慢慢确实真的是变成群体，大家走到那儿，中国企业家俱乐部的人来了，鱼翅不能上，大家自觉不自觉就这样了，上去也白上，我们又不吃，他们花钱还不少，请人和被请的现在好多了。　　程虹：我们当年的倡导是不以任何方式消费鱼翅。当年的承诺大概有400位企业家就在活动现场签字承诺的。这400位签字的企业家变成了公益大使，利用所有的机会让所有能到达的人宣讲。3年下来，被影响的人群无法统计。企业家俱乐部做这样的公益倡议，我们就是让最后参与进来的数量变得无所统计，滚雪球的效益。种树也是一样，牛总400万棵树已经种起来了，我们跟碳汇基金一片一片的树已经种下去。我们希望越来越多人成为公益倡导者，倡导和呼吁。牛总、张总两位都是企业家，当我们创业的经历完成，把自己的商业梦想实现之后，都有一个转身，全都转向了公益、环境保护。我相信像他们一样，带着第二轮的创业激情，向对当年自己做企业那样的认真和投入以及负责任的态度，公益事业和环境的责任，这一轮浪潮会风起云涌。　　主持人乔旎：每年都会提出这样的目标，这仅仅只是迈出第一步，更多希望像牛总、张总，以及技术部门的支持，大家都来去做这样的事情。就像李主任谈到的，进行精良、细化，大家知道我消耗多少就补偿多少。在节目最后，请每一位嘉宾说一句寄语？　　牛根生：前30年身体力行能干活的阶段，前30年做物质财富的创造，后30年做精神财富的传播或者扩散，这样的话生命更有意义了。更大年龄的话想干什么也干不了了，就享福吧。　　张醒生：今年公益口号是水，善水中国，中国善水，水常清、山常绿，我们的生活更美好。　　李怒云：我希望我们的每一位企业家用他们自己的行动带动更多人去关注地球，关注森林，关注水资源，保护我们的地球。　　程虹：中国企业家俱乐部和中国绿色公司年会，会一如既往将公益进行到底。　　主持人乔旎：刚才谈到了4位嘉宾的介绍，我们也是预祝这次绿色公司年会圆满成功，更重要的一点，我们希望每一次提出的倡议，有更多的企业家来去响应，有更多的人来去身体力行做到自己能做到的部分。非常感谢几位嘉宾，感谢网友的参与，再见。