专访陈凯歌谈心路：从程蝶衣的不忍到程婴的忍

导演陈凯歌 《霸王别姬》剧照 《赵氏孤儿》剧照 陈红与陈凯歌 　　采写：南都记者方夷敏 实习生刘杰何晶　　提前看过《赵氏孤儿》的人说：陈凯歌回来了。 　　这句话的潜台词是：他曾经离开过。　　26年前，陈凯歌凭借《黄土地》一鸣惊人。1993年，一部《霸王别姬》摘取戛纳电影节最大奖金棕榈奖，把他的事业推至巅峰；2005年上映的《无极》却遭遇了
网友大规模的非议和恶搞，让他的声誉跌到谷底。此后，他每一部作品都在面临外人关于“能否翻身”的揣测。　　回顾这些年，陈凯歌用自己两部电影的主角来总结：“程婴(《赵氏孤儿》主角)和程蝶衣(《霸王别姬》主角)这俩姓程的，像在哪呢？心大，有坚持。不像在哪？程蝶衣是不忍，程婴是忍，这就是陈凯歌的变化”。　　从这样的回答可以听出来，对他而言，电影始终是用来提问，用来言志的工具。　　从《黄土地》到《赵氏孤儿》，陈凯歌一直试图在电影里表达自己对时代，对人性的种种思考。即使是在《无极》中，他也没有放弃过这种表达(表达得不尽人意而已)。　　只是，在这个全民娱乐化的时代，思想本来就令人生畏，电影早已被视为娱乐商品，陈凯歌也就显得有些严肃和高高在上，年轻的助理给他下载电子书，下的都是古文。他很无奈地说：“她还真以为我是古人。”这就是陈凯歌式的尴尬。　　其实，陈凯歌私底下也有这样的一面：年过半百的他穿破洞牛仔裤，爱酒，喝了点酒后妙语连篇。唱K的时候会唱很多流行歌曲，拿手的是王菲的《我愿意》、《传奇》……他绝非一个严肃无趣的人。他只是较真，坚持认为“有品质的电影不仅要对自己，对世界有提问，还要有怀疑”。这么多年来，有些东西是他始终坚持不愿意改变的：“我挺在乎那个不受时事影响的人。时代每天都在变，你能都跟上么？不一定。”　　但他的变化也是明显的。经历过人生的大起大落后，他的心态已经平和很多。“你让自己不要变，因为环境无法控制，想通过一个人的努力去把环境给变了，这本身就是一种妄想。”　　也正因为如此，《赵氏孤儿》里没有宏大叙事，没有唬人的大场面，甚至没有微言大义。采访中，他说现在自己回到了拍《霸王别姬》时放得开的状态，心底晴朗。陈凯歌力图建立起个人表达和观众接受之间的一个畅通渠道。效果如何？12月4日就可见分晓。　　作品之变　　观察下陈凯歌的导演路会发现，这是一条大起大落的曲线。一部“惊天动地”的作品之后伴随着低潮，或失败。但是经过潜心修炼，他又总能重新找到北。回顾几个重要的人生阶段，陈凯歌坦言自己有过骄傲，有过挫折，所以在拍摄新片《赵氏孤儿》时，希望让一切都回到真实和常识上来。　　A 《赵氏孤儿》之意　　南方都市报：拍摄《赵氏孤儿》的初衷是什么？　　陈凯歌：从元朝纪君祥写这个元杂剧，一直到近代各种剧种都有《赵氏孤儿》一出。听说蒋介石看过137回这个剧，看的可能是京剧。我很好奇他为什么看那么多次，他到底要在这里面看出点什么东西，这是个谜。我这个戏里头，对前面所有版本都是个颠覆。今天这个时代，大伙怕唱高调，因为过去高调唱太多了。我觉得程婴这个人物不必伟大，但必须真实。　　过去戏里说他大义凛然把自己孩子献出去了，不仅违反常识，也反人性反人伦。如果说程婴是个英雄，上来就伟大，那不太可信。今天是一个平民时代，是自己争取自己权利的时代。我们做剧本，真做了一年半的时间。做的就是让这事回到常识上来，只有这么做，人物才是活生生的人，才可信。一旦回到常识上来，才回到真实，感动自然来了。这是真实的力量。　　南都：之前无论在什么版本里，程婴都是一个孤胆侠义的英雄。　　陈凯歌：我的意思是，我并不认为程婴就不是英雄。我觉得人能做到真实已经很伟大了，是吧。说得稍微大一点，咱中国现在进步了。当年唐山地震封锁消息，死了这么多人，老百姓基本不知道，有一个政治高于一切的观点，这个东西影响到民间，大家说成一句俗话：中国人命不值钱。但到了汶川、玉树，你看到很多人拿手刨，几十个人救一个人的生命，突然明白一条命这么珍贵。程婴用了十五年时间保护的就是一条命，这个就是切实的现在的生活，我不想高蹈虚空，借古代故事发书生议论，这个戏说的就是特别实实在在的事。是程婴的这个梦想，可以说是小小又可说是大大的梦想，让我动了要拍的念头。　　B 《霸王别姬》之后　　“那时好话听多了，心境就不一样”　　南都：我注意到我们这次聊天，你屡次强调真实，强调常识。什么时候意识到这点很重要？你改编的历史题材特别多，现实题材少，为什么这时特别提常识？　　陈凯歌：你知道人家把桂冠往你头上一戴吧，你就特来劲，什么第五代啊什么领军人物，你就特想使劲，你觉得不使劲吧特对不起这桂冠。其实不是。这个道理你拍着拍着才明白。比如我们开始的时候影像都比较极致，那是因为开始都不太会拍，但等你会拍了悟出来了，那极致就没了。这就是一个悖论。　　我一直想拍好的有质量的让人难忘的电影。但生活得一步一步走。我在拍《梅兰芳》的时候，看老子《道德经》上有四个字不懂，明白但说不出来，这四个字就是“和光同尘”。什么叫和光同尘呢？要拍有态度的电影时，别先对这个世界有态度，你要平等地看一切事情。就是你别自个先弄一个意识形态，你说这是坏的，是你站在这角度，他未必是(坏的)。我们得把事看的更大一点，有什么能比心大啊？说程婴志大，有志者事竟成，是因为他心大。他心全融了，他仇人在他眼前都融了，你说他什么办不成？这是我的一个体会。你得越来越开放，不能越来越保守，不能固步自封。我小时候是在电影圈里认识好多导演，有些有成就的老导演，碰到邻居说请他们去看电影，老导演就说不用看电影了，我就是电影。唉吆，后 来我再想起这句话来，就知道为什么有些好导演老了拍不好了，就是因为固步自封。拍电影得一点骄傲的心都不能有。　　南都：你有过么？　　陈凯歌：肯定有过，一定有过，我刚才说过桂冠啊，咱都有过桂冠了还能没有过骄傲的心么(笑)。那还得说遇到挫折的时候。《霸王别姬》挺好，拍的时候心里通的，然后《霸王别姬》得那么多荣誉吧，自个儿就给自己上弦了，就跟钟表一样上弦，就是说本来走十二个钟头我现在就得走二十四个钟头不停。这是不可能，违反规律。“道可道，非常道”，道是什么呢？道就是规律，规律不能没。我觉得葛优就是自觉的，他也有过(遇到挫折)。他没把自己架起来。所以说人要遇到点挫折，又有自我反省的能力，那就说明要进步了。　　南都：葛优说他受的最大挫折也是拿了影帝那时。　　陈凯歌：对，就是觉得自己怎么着了，这也是人之常情，你得让他脚不着地一下。还是得回到现实中来。　　南都：那你自己什么时候回到现实了？　　陈凯歌：我倒一直不敢太(离开现实)，这些都是潜移默化的。一个人骄傲他也不是故意骄傲，好话听多了人自然有点犯糊涂，但不要让自个儿糊涂时间太长，糊涂一会儿就行了。《霸王》之后，好话听多了，心境就不一样，所以现在我对好话很有警惕。像《温柔地杀你》，其实就不适合我拍，虽然演员都还行，最大的问题还在于，好莱坞不让你改剧本，不让你按照自己的想法去处理，有很多人坐在你后头看你怎么拍。　　南都：自《霸王别姬》以后，大家看你的每一部电影都会在想一个问题：这一部能超越《霸王别姬》吗？　　陈凯歌：很多人给我说要超越《霸王别姬》。我说《霸王别姬》能在中国拍是一奇迹，是好些人帮了我，我都特别感激。我又说不可能奇迹回回发生。我对电影本身的热爱，超过了对超越的热爱，因为我还得拍电影。你得这么去想，超越永远是可遇而不可求。没打算超越才有超越的可能。霸王，固然好，那已经是过去的事，好汉不提当年勇，老想着超越，就太鸡贼了，也会让自己不知所措。能做多大的事，就做多大的事，霸王时候的土壤，已经不存在了。当然我很盼望，还有这样的土壤，能拍出霸王。《赵氏孤儿》对我来说，也是比较放得开的电影，对整个故事的处理上，羁绊比较少，做得比较自在。　　南都：你自己看，有哪部跟《霸王别姬》比真的超越了么？　　陈凯歌：超越的标准，不在我手上，说到底还是在观众手上，在观看者手上。但你可以在这电影里面比较程婴程蝶衣这俩姓程的，又像又不像。像在哪呢？心大，有坚持；不像在哪，程蝶衣是不忍，程婴是忍。这就是陈凯歌的变化。　　C 《无极》之伤　　“是有缺陷的电影，但我仍然认为那是一部不错的作品”　　南都：你看过《三枪拍案惊奇》没有？公映后有很多非议。后来我也跟张艺谋导演聊过，他说自己到了这个年龄，拍电影已经没有名利上的负担，就想什么都试试。你呢？　　陈凯歌：我没看过。其实标准还是在自己这，张导演这样的想法无可厚非。但是我想观众对有些导演是有期待的，我觉得这是一个好的期待，因为可能有些导演拍的一些电影在很重要的层面上影响过这些人。我说无可厚非是因为标准在自己这。每个人拍电影想得到的不太一样，因为时代变化很剧烈，我们遇到很多措手不及的事情，但我觉得不管时代怎么变，要怎么做还是看自己的判断。　　南都：当年因为一部《黄土地》，你们两位都被称为第五代导演的扛鼎人物。　　陈凯歌：扛鼎不敢当，扛不起，《黄土地》是时代的缘故，不是我有什么大本事，时代需要，那恰好就顺应了这需要而已。这账不能记到我头上。　　南都：后来因为《无极》，你也受到很多非议，甚至恶搞。现在回头想，怎么看待这部电影？　　陈凯歌：一切都原谅，一切都理解，一切都宽恕。大家有权对你的电影发表或好或坏的看法。如果真的想拍好电影，就得接受大家或好或坏的说法，把坏话当好话听，对自己只有好处，只想听好话，最后是把自己给害了。我觉得对好话要警惕，对坏话要认真，就可能可以让自己的电影拍得坦然。(为什么不解释？)你能和多少人说起，有多大能量，让大家听到、理解并完全接受你的想法呢？我不做做不到的事。时间都解决不了的事，人就更解决不了。哪怕一部电影，大家一直都认为不好，对我来说，也不是问题。对一个作品的判断，作为创作者，不因别人的说法而有所改变，譬如《无极》，我承认它是一个有缺陷的电影，但我仍然认为那是一部不错的作品。　　南都：事后你对此有过反思和总结吗？　　陈凯歌：说反思大了，是受益。我一定会从别人的批评声音中，看一看是不是我自己出了问题，而且很大程度肯定是自己出了问题，你不能说别人都不对。.pb{}.pb textarea{font-size:14px; margin:10px; font-family:"宋体"; background:#FFFFEE; color:#000066}.pb_t{line-height:30px; font-size:14px; color:#000; text-align:center;}/* 分页 */.pagebox{overflow:hidden; zoom:1; font-family:"宋体",sans-serif;}.pagebox span{float:left; margin-right:2px; overflow:hidden; text-align:center; background:#fff;}.pagebox span a{display:block; overflow:hidden; zoom:1; _float:left;}.pagebox span.pagebox_pre_nolink{border:1px #ddd solid; width:53px; height:21px; line-height:21px; text-align:center; color:#999; cursor:default;}.pagebox span.pagebox_pre{color:#3568b9; height:23px;}.pagebox span.pagebox_pre a,.pagebox span.pagebox_pre a:visited,.pagebox span.pagebox_next a,.pagebox span.pagebox_next a:visited{border:1px #9aafe5 solid; color:#3568b9; text-decoration:none; text-align:center; width:53px; cursor:pointer; height:21px; line-height:21px;}.pagebox span.pagebox_pre a:hover,.pagebox span.pagebox_pre a:active,.pagebox span.pagebox_next a:hover,.pagebox span.pagebox_next a:active{color:#363636; border:1px #2e6ab1 solid;}.pagebox span.pagebox_num_nonce{padding:0 8px; 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敌人，但我不是任何人的敌人，没“心中无敌，天下无敌”那么高的境界，因为我从来没想做到“天下无敌”。大哥我是不做的，老大我是不做的。我是个做电影的人，电影和老大老二没关系。我觉得和谐这俩字是有意味的，老觉得能和才能谐，包括我们档期的调整上，都是为了和。　　南都：但大家还是在较劲是吧。　　陈凯歌：我是真心实意这么说：我非常希望大家都能成功。私下里都是朋友。　　南都：对票房的期待是多少？投资方喊出了五个亿。　　陈凯歌：别掉钱眼里，我不为名利这两字拍电影。现在已经是数字化的时代，就别让我们的电影再被数字控制了。.pb{}.pb textarea{font-size:14px; margin:10px; font-family:"宋体"; background:#FFFFEE; color:#000066}.pb_t{line-height:30px; font-size:14px; color:#000; text-align:center;}/* 分页 */.pagebox{overflow:hidden; zoom:1; font-family:"宋体",sans-serif;}.pagebox span{float:left; margin-right:2px; overflow:hidden; text-align:center; background:#fff;}.pagebox span a{display:block; overflow:hidden; zoom:1; _float:left;}.pagebox span.pagebox_pre_nolink{border:1px #ddd solid; width:53px; height:21px; line-height:21px; text-align:center; color:#999; cursor:default;}.pagebox span.pagebox_pre{color:#3568b9; height:23px;}.pagebox span.pagebox_pre a,.pagebox span.pagebox_pre a:visited,.pagebox span.pagebox_next a,.pagebox span.pagebox_next a:visited{border:1px #9aafe5 solid; 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color:#999; cursor:default;}[page]2009年8月，华表奖颁奖礼后，陈凯歌冯小刚在华谊兄弟举办的庆功酒会上陈凯歌和长大成人的《霸王别姬》两位小主演（后中）合影陈凯歌和陈红夫妇　　以酒会友，以诗当歌。陈凯歌有着文人的雅兴，一直保持阅读的习惯，这次还为新片写了一首歌词。他说自己娱乐活动不多，秉承早睡早起的原则，度假时也是带着家人孩子一起。对于妻子兼搭档陈红，他不吝赞美之词，多次说：“这些年她真的帮了我很多。”　　关键词1 战友们　　南都：冯小刚导演有一次接受采访说到跟你现在还会经常喝个酒聊个天。　　陈凯歌：对，喝过酒。(什么场合？)就是各种场合都有，比如他们华谊那次华表奖得了奖庆功，完了在哪吃饭，我和陈红都去了，那次有点喝大了。还有些时候朋友说，唉，小刚导演来了，你来不来。我说有酒没？有就来。在一起就聊点认识的人，都是圈内的事，他挺感念一些人，他是一个挺性情的人，喝着喝着他会说你认识彭宁么？我说知道，已经不在世了，就是拍《苦恋》的那导演。他说你不知道我给彭宁当过助理美术，彭宁还给我烟，就这些细节他还记着，就会感慨下你说这人说没就没了。会聊一些这种事。然后呢，我也会跟他说说这电影《集结号》挺喜欢的，我觉得小刚挺能摸得着脉的，摸得着市场的脉。　　南都：跟张艺谋呢？　　陈凯歌：就是没什么机会，他可能出门比较少。见到面握握手，上次在电影学院有见面就握握手。没坐一块就没机会聊。我一去就有记者问我张艺谋的新戏看了没，我说还真顾不上，就是忙(《赵氏孤儿》)后期这点事。跟小刚时不时地喝点酒，一年能聚上两三回。　　关键词2 夫妻档　　南都：上次跟红姐聊，就说有人说凯歌导演跟陈红在一起被影响了，所以变了。但她觉得其实你对她影响比较大。　　陈凯歌：陈红这人……比如这回，我其实是要让她演的，海清和庄姬这两个角色她都能演。她说有比我合适的我就不演了。参加活动时，我说你是制片你该上台就上，她就说不该我上的我就不上。简单来说呢，陈红就是识大体顾大局，这些年来挺难得的。　　南都：你知道她为啥不演吗？　　陈凯歌：我觉得还有一条，但我从来没问过她，我觉得她怕给我添麻烦，这心思我能读得懂，这就叫默契，所以我也就听她的。工作和生活都在一起确实挺麻烦的，有时候开着会她也要打电话回家就说我们晚上回不去了，交代家里晚上给孩子吃什么呀。她就是操心，孩子十二三岁，上初一，就考虑高中怎么弄了。我在旁边看着挺心疼的，我就给她说晚上别工作，话说太多伤气，但她就说今日事今日毕，我得弄完。她是这么一个人。　　南都：除了工作，平时你们还有什么娱乐？　　陈凯歌：所以我们俩日子过得挺单调，所谓单调不是说面对面没话，我们俩话特别多，属于话多的夫妻，但是我说单调是除了工作，很少有机会有很多娱乐，看片子也是工作上的事，会找时间一起看。接受采访前，她会说人家那么认真有个提纲，你也得写点。临来之前她还问我准备好了没。我说我就是要聊，别一问一答，太刻板了，没劲。所以这点她挺帮我的。　　南都：她的操心全方位。　　陈凯歌：所以辛苦啊，我不愿意她那么辛苦，毕竟一个女性。你说演戏吧，她后来兴趣就比较淡了。(看得出来)她想帮我又不说，她好强。她老怕我觉得她做得不到位，其实我没这个心，她觉得她得做。　　南都：《梅兰芳》时和她聊，她说过她觉得她得跟上你。　　陈凯歌(沉默了一会)：她没跟我说过。我觉得她有这个心，我就觉得我们做夫妻就算真的圆满了。　　南都：其实《无极》的时候她就觉得真的是她在给你添麻烦。　　陈凯歌：她真没有(添麻烦)。　　南都：大家这样解读可能更娱乐。　　陈凯歌：就是。境随心转，别心随境转。　　采写：南都记者 方夷敏 实习生　刘杰　何晶.pb{}.pb textarea{font-size:14px; margin:10px; font-family:"宋体"; background:#FFFFEE; color:#000066}.pb_t{line-height:30px; font-size:14px; color:#000; text-align:center;}/* 分页 */.pagebox{overflow:hidden; zoom:1; font-family:"宋体",sans-serif;}.pagebox span{float:left; margin-right:2px; overflow:hidden; text-align:center; background:#fff;}.pagebox span a{display:block; overflow:hidden; zoom:1; _float:left;}.pagebox span.pagebox_pre_nolink{border:1px #ddd solid; width:53px; height:21px; line-height:21px; text-align:center; color:#999; cursor:default;}.pagebox span.pagebox_pre{color:#3568b9; height:23px;}.pagebox span.pagebox_pre a,.pagebox span.pagebox_pre a:visited,.pagebox span.pagebox_next a,.pagebox span.pagebox_next a:visited{border:1px #9aafe5 solid; color:#3568b9; text-decoration:none; text-align:center; width:53px; cursor:pointer; height:21px; line-height:21px;}.pagebox span.pagebox_pre a:hover,.pagebox span.pagebox_pre a:active,.pagebox span.pagebox_next a:hover,.pagebox span.pagebox_next a:active{color:#363636; border:1px #2e6ab1 solid;}.pagebox span.pagebox_num_nonce{padding:0 8px; 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