倪光南：欧盟判罚英特尔对中国PC产业有利

图为中国工程院院士、中科院计算所研究员倪光南　　5月14日下午14时30分，中国工程院院士、中科院计算所研究员倪光南做客新浪，就欧盟对英特尔处以反垄断罚款进行交流。倪光南表示，英特尔遭罚对中国PC产业是利好消息，对中国龙芯及Linux操作系统也是好消息。　　精彩观点：　　欧盟处罚力度觉得还是很大的，应该说比以前对微软的处罚力度更大，应该感到惊讶。欧盟的反垄断的力度很大，我们有很多方面可以得到很多启示。　　现在欧盟这种处罚可能有助于在计算机领域改变英特尔的一家独大的局面。　　PC厂商的利润很低，他们很在乎得到(英特尔)返点的数目，包括做一些广告的贴款，对他们的利润构成相当大的影响。这个情况(指各种返点)对中国存在类似的情况。　　笔记本电脑都是英特尔架构为天下，但是上网本很多架构都可以，中国人很关心用龙芯的CPU和linux操作系统，龙芯CPU和linux操作系统的上网本都可以，不一定用英特尔。还可以用其他的。所以你看到上网本的架构不都是清一色的英特尔架构PC，还可能有多种架构，特别是对中国来讲有国产的CPU，国产的操作系统，可以做出国产的上网本，这不是很好的前途吗。　　对他(英特尔)的行为，比如说折扣、返点的做法要有一些调整，要改进一些，这会有利于竞争。　　要利用《反垄断法》这种武器来维护我们市场的健康的竞争，来保护我们产业的发展，正当竞争，也是维护消费者的利益，我们希望通过欧盟反垄断的具体事例，学习他们的经验，应该尽可能采取相应行动，但是我们觉得难度很大，希望去做。　　原来有些PC厂商，举个例子AMD CPU便宜一点，也不敢用，他不敢得罪英特尔。现在来讲，比较公平的情况下，谁家的性价比更好，会用它。对PC厂商不会有影响，性价比会更好一点，利润会更好一点，会更少受到控制。　　我们可以在现在的情况下，可以放心，只要我们性能价格比比较好，用国产CPU，用国产操作系统做出来的电脑可以在市场上进行竞争的，这个市场竞争就比较公平，用户就会用性能价格去看。　　对中国来讲，反垄断的处罚，对我们做国产的上网本一个机会，你会发现做国产上网本肯定遇到的阻力小得多，英特尔在反垄断框架下，不能用其他的办法来压制你。　　以下为聊天实录：　　主持人牛立雄：各位
网友好，今天就英特尔遭受欧盟巨额反垄断罚款的事情邀请到我国最著名的计算机行业方面的专家，中国工程院院士倪光南老师来给我们就这件事情跟网友做一些互动的交流，先请问一下倪老师，昨晚第一时间听到这个消息的时候，第一反映是什么？　　倪光南：这个处罚很重，我们知道欧盟对英特尔反垄断的问题已经有一段时间，知道欧盟会采取行动，但是对欧盟处罚力度觉得还是很大的，应该说比以前对微软的处罚力度更大，应该感到惊讶。欧盟的反垄断的力度很大，我们有很多方面可以得到很多启示。　　主持人：对欧盟的裁决，您的看法是什么？　　倪光南：欧盟这个裁决从当前计算机产业来看，欧盟的裁决对于计算机产业发展会产生比较大的影响。从计算机产业来讲，多年以来英特尔的架构的地位，当然微软和英特尔两家形成的产业的垄断格局，多年以来，没有太大变化，比如CPU，现在有AMD的竞争者，实际看来英特尔始终占据了接近77%左右的份额，这是很大的市场份额。其他国家包括AMD都是很小的份额，这个局面很难改变。现在欧盟这种处罚可能有助于在计算机领域改变英特尔的一家独大的局面。　　主持人：我们在欧盟的处罚里，欧盟提到的依据，比如说通过给PC厂商提供折扣，防止他们从AMD采购AMD的芯片或者少采购他们的芯片，对于这个依据，倪老师您在这个行业这么多年的观察，觉得在中国存在这样的问题？　　倪光南：我想也是存在同样的问题，一些公司他们会在乎这点，因为PC厂商的利润很低，他们很在乎得到返点的数目，包括做一些广告的贴款，对他们的利润构成相当大的影响。这个情况对中国存在类似的情况。　　主持人：中国要进行对英特尔进行一些反垄断的调查的话，是不是出了借鉴欧盟之外，是不是还有很多其他的因素考虑？　　倪光南：这个事情从中国反垄断法出台以后，大家就议论这个问题，在信息领域首当其冲的就是微软和英特尔，客观上垄断这个事情也很清楚，但是是不是他们在中国所构成滥用市场支配地位，涉及反垄断法客观处罚的或者可以起诉的范畴，在中国还不是很明确。一个是我们缺乏这方面的经验，再有中国在实施反垄断法的权限由谁负责，在这方面我们相关机构在完善和建立的过程。我们相关的三个部委分担一些任务。如果要做类似欧盟这样反垄断的行动，涉及的面很广，我觉得中国可能任何一个部门的机构都很难承担起这样大的任务。所以最好还是要有国家，更高层次的协调来做这个事情，也不能期望由个别企业来做这个事情。由于各方面的原因，企业很难提出对于这样大的反垄断的事情来做，还是由政府来出面。　　主持人：这个案子，对英特尔的影响有哪些？[page]图为中国工程院院士、中科院计算所研究员倪光南做客新浪聊英特尔遭罚　　倪光南：对英特尔的直接影响比如说处罚，就像我们可以对比微软的情况，光是这个处罚，这次量很大，但是对英特尔或者微软这样大的企业，这些处罚还不是一个大的事情。比较大的影响就是说反垄断处罚以后，是不是会使它竞争对手更快地起来，这个是更重要的。对竞争对手会有一些帮助，但是也不会有太大的帮助，儒勒英特尔可能有一些措施来改进一下，不要太明显的，对于竞争对手的影响会小一点，但是英特尔在这个行业中，市场那么大，有相当大的优势，比如英特尔又是设计，又是生产，目前来讲，在这个领域其他竞争对手没有这么大的实力，又做设计又做生产。这些优势可能都是反垄断所无法解决的，所以我觉得直接的影响不是太大。另外一方面有一个可能的影响，因为我们的产业在发展，PC产业从去年开始，像上网本的发展，上网本的出来对英特尔、微软都是很大的挑战，上网本出来，不是说上网本就是简单的电脑，便宜的电脑，上网本带来新的应用模式，你拿了上网本是随时随地可以上网，取得服务。这样的应用模式改变了行业的生态环境，不是更多的依赖自己的电脑上的软件，而是更多依赖移动互联网，依赖网上的软件服务。生态环境整个变迁，就使现在上网本越来越多，去年就华硕、宏基两家在做，但是你发现到了今年，所有PC大厂商，惠普、戴尔、联想，都在做，这是一个潮流，这个潮流向移动互联网发展的必然趋势，软件服务化的发展趋势，那就是谁都不可阻挡，就是英特尔和微软都跟着这个潮流，直接的影响，对微软的业绩有影响，微软的利润降低，上网本和linux的竞争，价格越来越低。对英特尔也是一个挑战，过去英特尔的CPU可以很好地利用，但是上网本不一定要用很好的CPU，因为它的性能可能带宽更重要，不一定要求特别高的指标，因为用linux操作系统，所以英特尔的架构没有特别的优势，这样以来，我们说上网本和笔记本电脑有两大差别，第一个差别应用模式，笔记本电脑是以单机软件为主，上网本是通过互联网接收服务为主。另外一个差别，笔记本电脑都是英特尔架构为天下，但是上网本很多架构都可以，中国人很关心用龙芯的CPU和linux操作系统，龙芯CPU和linux操作系统的上网本都可以，不一定用英特尔。还可以用其他的。所以你看到上网本的架构不都是清一色的英特尔架构PC，还可能有多种架构，特别是对中国来讲有国产的CPU，国产的操作系统，可以做出国产的上网本，这不是很好的前途吗。对中国来讲，反垄断的处罚，对我们做国产的上网本一个机会，你会发现做国产上网本肯定遇到的阻力小得多，英特尔在反垄断框架下，不能用其他的办法来压制你。都是很好的事情。　　主持人：欧盟的裁决，我看了很多国外媒体的报道，说由于现在日本、韩国都在对英特尔的垄断进行调查，美国最近也说要加强对垄断的调查，欧盟的裁决会不会只形成一个对很多国家的示范效应，引发英特尔在全球遭受更强烈的反垄断强调？　　倪光南：这都有可能，对微软的处罚也都一样，欧盟、日本、韩国，微软违反反垄断法的问题，都做了一些处罚，对英特尔一样，欧盟等于是开了一个头，英特尔这种跨国公司，在欧盟有这些事，同样在日本、韩国，在中国也会有类似的行动。所以欧盟说它违反了反垄断法的条款，其他国家也可能同样施加这样类型的可能，相当于连锁反应。　　主持人：欧盟的这次裁决，除了罚款之外，还有很重要的一条，希望英特尔改变目前做事的方式，比如提供很高额的折扣，让PC厂商采购它的产品，您觉得裁决之后，对英特尔在全球的生意模式会不会做一些改变？　　倪光南：肯定会改变，你想微软一样，当时欧盟处罚微软以后，微软首先提出上诉，最后没成功，还和我们达成和解，达到和解，做了一些补救，这些补救措施，比如说降低了专利的授权费，降得很多了，原来将近6%，后来降到0.4%，将了10倍还多。另外一些信息降到六万美元，原来几十万美元，都降了很多。微软的例子，英特尔现在也上诉，但是我预计他上诉不能成功的，最后也要和解，和解也是要做一些补救的措施，对他的行为，比如说折扣、返点的做法要有一些调整，要改进一些，这会有利于竞争。　　主持人：这件事对英特尔在中国的业务，会有哪些影响？　　倪光南：不会有太大的直接影响，在上网本的芯片里，对中国来说是一个好消息，上网本的芯片领域，不需要一定是英特尔的架构，可以有其他多种架构，包括国产的CPU，国产的linux操作系统，比如我们的科研成果可以集成在一起，变成国产的上网本，对中国来讲，如果我们这样做出来以后，中国的厂商就比较敢于去生产，去销售，因为他们不太会顾虑，原来可能会顾虑，可能会影响到他们和英特尔、微软的关系，影响到他们的利润来源，但是现在有欧盟的做法，对他们处罚以后，可能不太会担心在这方面受到微软和英特尔的影响，这有利于国产上网本产业的发展。我们希望对国产化有很大的反映，就是我们现在所说到的国家有电子信息产业的振兴和调整规划，就要求完善我们的计算机产业体系，怎么完善呢？上网本是一个机会，上网本采用国产的CPU，国产的操作系统，核心技术都是我们自主创新的技术，我们这个产业才可能完善，计算机产业体系才可能完善，要不我们的产业体系只是做一些加工装配的体系，而不成体系。过去计算机产业在中国不能形成自己的产业体系，就做装配加工的，低端的工作，没有利润，也没有主动权，在上网本开始，我们有可能，我们自主的核心技术构成中国国产化的上网本，逐步建立起中国自己的计算机产业体系。也是一个很好的情况。　　主持人：欧盟对英特尔的处罚也是历经八年，虽然大家谈论比较多的像英特尔为PC厂商提供折扣的事情，但是这其中到底是不是违反了反垄断法，欧盟也是经过很多年的调查，最终才做出一个结论，在中国而言，同样我们知道这种折扣行为是不是说违反了反垄断法，英特尔可能也会采取很多方式来规避法律。我想问倪老师，您觉得欧盟的处罚让英特尔会改变，中国改变这种方式的机率有多大？　　倪光南：中国的《反垄断法》刚公布，也没有任何经验，包括我们的一些机构，为了实施《反垄断法》所需要的机构，或者配套的法规都不健全，欧盟花了那么大的时间和力量去做反垄断调查，进行处罚。中国要做这个事情可能难度相当大，我们并不认为中国在比较短的时间之内可以像欧盟一样对于像英特尔、微软这样在PC领域垄断的巨头发起相类似的处罚，短期之内还不太可能，但我们希望我们国家能够学习像欧盟这些发达国家的经验，要利用《反垄断法》这种武器来维护我们市场的健康的竞争，来保护我们产业的发展，正当竞争，也是维护消费者的利益，我们希望通过欧盟反垄断的具体事例，学习他们的经验，应该尽可能采取相应行动，但是我们觉得难度很大，希望去做。　　主持人：上午访谈有位嘉宾也提到，因为英特尔提供的广告返点，市场活动费用，对PC厂商太重要，PC厂商对这些过于依赖，返点可能成了利润的很大的来源，如果说英特尔在中国调整了策略，我们不给企业返点，可能会造成很多PC厂商经营比较困难，他认为这样也对产业不利，就这种观点，倪老师您怎么看？　　倪光南：英特尔的这些返点的做法和竞争对手进行竞争。如果英特尔没有这种行动，而采取比较公平的办法，比如说定价是很公开的定价等等，应该说由于市场竞争的结果，应该对厂商更加有利。如果英特尔定价过高，对竞争对手来讲可能有更好的市场。我觉得对PC厂商来讲，应该不会有太大的问题，他们更加有选择的自由，原来有些PC厂商，举个例子AMD CPU便宜一点，也不敢用，他不敢得罪英特尔。现在来讲，比较公平的情况下，谁家的性价比更好，会用它。对PC厂商不会有影响，性价比会更好一点，利润会更好一点，会更少受到控制。比如像上网本会比较更加敢于性价比更好的，国产的CPU，linux的操作系统。整个来说，对中国厂商应该是有利的。　　主持人：英特尔也就这个案子表达了不满，表示反对，提出上诉，倪老师您判断和欧盟上诉的胜诉几率大吗？　　倪光南：我认为不会，像微软一样，欧盟做了长时间的调查，应该是搜集了很多证据，上诉取胜的概率很小，大部分的情况最后还是接受裁决，接受处罚，达成某种和解，最后结果一定要采取一些让步，而且措施是调整它的做法。大部分情况应该是这样。　　主持人：这个案子很多人都关心，因为它是反垄断的裁决，消费者都是希望市场是公平竞争的，这个案子对英特尔主要竞争对手AMD来说，它的意义有多大，真正帮助AMD挽回多少的市场份额？　　倪光南：对AMD来说是比较有利的消息，可以看到AMD股价上去。AMD的技术方面也是不错的，那么多年，一直来讲，做了很大的努力。因为它的对手比它大很多，有的时候不是技术问题。通过欧盟这样来做反垄断的处罚以后，AMD面临的竞争会比较公平一点，因为有的时候不是技术的竞争，如果比较公平的竞争，AMD可以依靠在产品性价比方面的优势，扩大一些市场，有可能从现在的市场份额扩展一点，假如在上网本方面，我们会看到新的竞争者出来，有可能会成长起来，这是我们能够期望的理想不到的效果，希望中国的上网本也出现一些竞争者，借助这样好的形势，因为有比较公平的性价比的竞争，要不然就不是性价比的竞争，是有垄断地位的，特别大的竞争的可能，非市场的因素，把新的竞争者可能承担不起，压制住了。　　主持人：就我们国家的IT产业来说，倪老师说叫完善我们IT产业体系，这个案子总结一下，给我们中国IT产业的自主创新有哪些启示？　　倪光南：对中国的IT产业来讲，对中国IT产业特别是中国计算机产业的产业体系的完善提供了机会，结合当前技术，市场发展的潮流，互联网服务的发展，移动互联网服务的发展，上网本的发展，如果我们结合在一起，应该利用这样的机会，和国家的科技重大专项，和电子信息产业调整和振兴规划的实施结合起来，争取很快的把中国的计算机产业振兴起来。更重要的是把我们一些自主核心技术产业化，不要使得我们计算机产业总是作为跨国公司所控制，为他们做一些加工装配的地位，上升到我们能够自主发展的高度。这是应该抓住这个机会来做。　　主持人：倪老师您讲的，从这个案例给我们整个IT产业系统的影响，很多网友比较直观印象还是比较关心欧盟处罚英特尔，对国产CPU龙芯的影响有多大，给我们创造多大的机会？　　倪光南：中国国产CPU很重要的应用，除了高端的应用，比如中国的操作计算机，我们希望用自己的芯片来做，很重要的应用是面向广大消费者上网本低价的，经济的电脑。这样的电脑本来是我们的机会，如果是受到跨国公司的控制，我们即使性价比很好，很可能我们厂商不敢采用，我们用户也就拿不到这样的电脑使用，这样的问题很现实。我们可以在现在的情况下，可以放心，只要我们性能价格比比较好，用国产CPU，用国产操作系统做出来的电脑可以在市场上进行竞争的，这个市场竞争就比较公平，用户就会用性能价格去看。　　主持人：谈到龙芯和政府采购，前几年有一个案例龙芯所在的江苏省常熟下面的县，政府采购了一万套龙芯电脑，对支持中国自主的处理器，对政府首购的方式，您觉得是应该支持，还是靠市场化？　　倪光南：最终是靠市场，但是在开始的阶段，中国有些技术比较薄弱，刚开始发展的时候，政府采购包括首购，订购这种做法都是很有必要，因为有时候没有机会，如果市场垄断的情况下，一些新的竞争者根本进不去，没机会进去，没有机会进入，市场就不能良性循环，这是很大的障碍。政府采购可以给这些自主创新的技术和产品和服务有一个机会，可以会进入市场，进行良性循环。如果有竞争，可以很快地成长起来，政府采购是一个推动，但是它不是永远靠政府采购，主要是开始阶段，在弱的时候政府采购对你有一个支持，但是最后还是要靠在市场中形成产业化，实行良性循环，取得利润，来推动自己的发展。国家对新技术的支持，国产企业很小的时候进行一些支持，都很重要。　　主持人：时间关系，我们今天跟倪老师聊到这里，倪老师多年来一直是为我们中国的自主IT产业的发展奔波，我们也借节目表示对倪老师的崇敬之情。　　倪光南：谢谢大家！